Вопросы новичков по виноделию

Аватара пользователя
Вадим Жилин (Florist)
Завсегдатай
Сообщения: 6878
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 18:00
Город: Александров Владимирская обл. 56°24′6″N 38°45′19″E
Подпись: Вадим
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 19 раз

Re: Вопросы новичков по виноделию

Сообщение Вадим Жилин (Florist) »

леонидыч писал(а): 05 июл 2023, 17:39 Первый путь. Молочная кислота является побочным продуктом спиртового брожения и образуется под действием дрожжей из сахара в количестве около 1 г/дм3. Факт образования незначительных её количеств при алкогольном брожении был доказан профессором С. В. Дуфмишидзе.

Второй путь. Молочная кислота образуется в вине из сахаров при скисании (молочно-кислое брожение) под действием болезнетворных бактерий. Это заболевание возникает в сладких, но малокислотных десертных винах в южных районах виноделия при условии загрязнения винограда и винодельческой тары. Одновременно образуется уксусная кислота; вкус вина резко меняется, становится неприятным. Вино мутнеет, приобретает запах квашеной капусты.

Третий путь. В молодых, полностью выброженных сухих винах молочная кислота может возникнуть из яблочной кислоты под действием некоторых видов молочнокислых бактерий. При этом яблочная кислота распадается на молочную кислоту и углекислый газ:
Где в вашей цитате про лактобактерии? . А вот где в пути номер три. Да? Точно. А в пути номер два упоминаются некие болезнетворные бактерии. которые от загрязнения тары, винограда и ,дополню от себя, от мух дрозофил. а эти бактерии и есть те самые рода Acetobacter.
Если же вы пишете про молочное скисание вина , то там есть две группы патогенов,
По продуктам брожения различают две группы лактобактерий:
- гомоферментативные, продуктом жизнедеятельности которых является только молочная кислота;
- гетероферментативные, эти половину сахара перебраживают в молочную кислоту, остальное в углекислый газ, спирт и глицерин;
Обратите внимание уксуса нет ни в том ни в другом случае. Уксус, муравьиная кислота, пропионовая .. они появляются при смешанной ифекции. Я согласен, что остаточные сахара зло и опасны без стабилизации вина, но давайте не путать разных патогенов и разные формы пороков. уксусное скисание и молочное скисание это разные болезни.
P.S Сульфитация полностью подавляет молочнокислые бактерии.
100 мг/л в сусле и 80 мг/л в вине - смертельная доза для этих микроорганизмов.
Мы не выращиваем растения, мы активно мешаем им расти.
PelengGAZ
Освоившийся
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 24 июн 2023, 11:34
Город: Ейск
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопросы новичков по виноделию

Сообщение PelengGAZ »

В любом случае, продолжительность выдержки вина на грубом, а потом на тонком осадке, - это больше относится к Вашим предпочтениям и стилистике вина. Осадок способствует жизнедеятельности как дрожжей, так и бактерий, продолжительная выдержка на тонком обогащает вино ферментами и ОВ процессы извлекают различные ароматы. Автолиз белковых веществ дрожжей дополняет ароматику. Конечно, всё в меру.
Молодым, звонким винам это ни к чему. Там где выдержка от трëх лет и больше, не помешает. Надо смотреть на сорт и дальше планировать его ведение. Часто длительная мацерация предполагает и неторопливость с выдержкой на обоих осадках но и дальше более продолжительное созревание. Обычная практика, это 2-3 недели после окончания тихого брожения, ну а на тонком осадке некоторые премиальные вина и год-два держат.
Аватара пользователя
Вадим Жилин (Florist)
Завсегдатай
Сообщения: 6878
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 18:00
Город: Александров Владимирская обл. 56°24′6″N 38°45′19″E
Подпись: Вадим
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 19 раз

Re: Вопросы новичков по виноделию

Сообщение Вадим Жилин (Florist) »

PelengGAZ писал(а): 05 июл 2023, 18:12 В любом случае, продолжительность выдержки вина на грубом, а потом на тонком осадке, - это больше относится к Вашим предпочтениям и стилистике вина. Осадок способствует жизнедеятельности как дрожжей, так и бактерий, продолжительная выдержка на тонком обогащает вино ферментами и ОВ процессы извлекают различные ароматы. Автолиз белковых веществ дрожжей дополняет ароматику. Конечно, всё в меру.
Молодым, звонким винам это ни к чему. Там где выдержка от трëх лет и больше, не помешает. Надо смотреть на сорт и дальше планировать его ведение. Часто длительная мацерация предполагает и неторопливость с выдержкой на обоих осадках но и дальше более продолжительное созревание. Обычная практика, это 2-3 недели после окончания тихого брожения, ну а на тонком осадке некоторые премиальные вина и год-два держат.
По тонкому осадку полностью согласен. имели возможность сравнивать вина разных авторов из одного сорта с выдержкой и без. совершенно разная стилистика. Некоторые сорта очень от этого выигрывают. По грубому, я всё таки стараюсь не держать очень долго. благо в сусле еще достаточно после бурного дрожжей во взвешенном состоянии, а получить автолиз толщи на дне ой как не хочется. Заика придерживается такого же мнения.
Мы не выращиваем растения, мы активно мешаем им расти.
Аватара пользователя
y_fed
Завсегдатай
Сообщения: 2603
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:12
Город: Ефремов
Подпись: Юрий
Откуда: Тульская обл. (53,14\38,07; h= 216м)
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 165 раз

Re: Вопросы новичков по виноделию

Сообщение y_fed »

PelengGAZ писал(а): 05 июл 2023, 17:30 Именно поэтому дрожжевое и ЯМБ желательно разносить по времени, и не допускать последнее до полной переработки сахаров дрожжами.
Да, но последние годы частенько можно читать про так называемую ко-инокуляцию ЧКД+ЧКБ. Как в этом случае "договариваются" между собой дрожжи и бактерии что кому поедать? :)
Evg127
Завсегдатай
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 12 окт 2021, 12:57
Город: У самого черного моря
Подпись: Евгений
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопросы новичков по виноделию

Сообщение Evg127 »

PelengGAZ писал(а): 05 июл 2023, 16:21 Меня в этой истории смущает всё, кроме осадка. Сахар это зло... Невыбродивший сахар, - зло в квадрате. Конечно, если Вы не дробили виноград с сахаристостью черешни. Надо обзавестись на будущее ареометром-сахаромером или рефрактометром, ну взять на прокат у кого-то. Очень подозреваю, что в Вашем случае сахар был не активатором брожения, а активатором освобождения растворëнной в сусле углекислоты. В открытую бутылку перенасыщенного СО2 напитка насыпьте что угодно, неустойчивое равновесие нарушается и напиток начинает "кипеть", освобождая избыток газа.
Пройти брожение за неделю тоже не могло. Это время только на первый этап развития дрожжевой клетки, - дыхание и активное деление. Ну, может чуть захватит второй этап. Значит, что-то мешает. Вариантов много, выбирайте: старые, либо нежизнеспособные ЧКД, а дикарей убили серой ; переизбыток сахара, который выступает консервантом; слишком высокая, либо низкая температура сусла; недостаток питания дрожжей (азот) ; нехватка кислорода на первом этапе (конкуренты подъели), ошибка с дозировкой ЧКД. Это то, что с ходу придумал :pardon:
До окончания тихого брожения никаких снятий с осадка!!! В осадке сосредоточены как живые, так и погибшие клетки ( которые как источник азота являются питанием для живых) . На втором этапе переработки сахаров кислород дрожжам уже категорически не полезен и ваши снятия с осадка с одной стороны угнетают дрожжи, а с другой, при остаточном сахаре, активируют анаэробные молочнокислые бактерии, которые производят летучие кислоты (чаще уксусную), диацетил и запахи нехорошие :roll: .
Гидрозатвор "на выдохе" означает, что какое-то брожение идëт, правда непонятно какое. Активировать можно создав условия и внести правильно дегидрированные специальные дрожжи, способные доработать Ваш сахар.
Без сахара никак. Это не виноград. Уровень сахара 18брикс. Дрожжи по норме. Перед внесением хорошо активировались, активное брожение было отличное. Как только стало затухать активное брожение, но еще были признаки жизни, снял с мезги и сразу на тихое брожение. Но после снятия с мезги я не фильтровал раньше, поэтому, буквально через день- два образуется толстый слой осадка- осаживается взвесь и похоже- результат жизнедеятельности дрожжей. Я раньше этот осадок не сливал аж до окончания тихого брожения. В этом году попробовал слить. На осадке нормально все работает. Но меня смущает толщина этого осадка.

Активацию работы гидрозатвора после внесения сахара можно было бы связать с какой то компенсацией газового баланса после внесения сахара, как вещества в принципе, но, после этого гидрозатвор работает не пять-10-30 минут, а постоянно, показывая непрерывный процесс.
PelengGAZ
Освоившийся
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 24 июн 2023, 11:34
Город: Ейск
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопросы новичков по виноделию

Сообщение PelengGAZ »

y_fed писал(а): 05 июл 2023, 18:44 Да, но последние годы частенько можно читать про так называемую ко-инокуляцию ЧКД+ЧКБ. Как в этом случае "договариваются" между собой дрожжи и бактерии что кому поедать? :)
:unknown: Никак... Из-за конкуренции в еде и дыхании. И по причине большей слабости бактерий к сульфитам, как отметили коллеги выше. Та концентрация, что для дрожжей вызывает лëгкий насморк, бактериям смерти подобно. Про то, что Вы написали, ниразу не слышал, хотя пытаюсь отслеживать все новомодные тенденции. Сбросьте, пожалуйста, источник.
Пока, то что доказано микробиологией, это разный метаболизм молочнокислых бактерий при разном питании. В общем случае они перерабатывают в основном сахара и незначительно яблочную кислоту с выделением СО2, альдегидов и уксуса,понижением винной к-ты и разложением нескольких аминокислот. При отсутствии сахара вся полученная у винной кислоты энергия расходуется только на яблочную.
Эти бактерии работают одновременно с дрожжами, медленно нам пакостят. Но совсем чуть-чуть, незаметно. Т. к их мало... О полноценном ЯМБ можно говорить, когда их количество вырастет с нескольких десятков тысяч до 400тыс.-1,5 млн. в 1 мл., тогда получится колония. И то, для ощутимых преобразований ей надо куда больше времени, чем дрожжами. От одного до четырёх месяцев. И условия комфортные (минимум сульфитов, t от 18°С, и РН выше 3,2). Задача винодела не дать им трудиться, пока есть сахар и обеспечить комфортом когда доедать после дрожжей уже нечего. Ну это, вообще, если это ЯМБ нам нужно, что далеко не всегда.
PelengGAZ
Освоившийся
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 24 июн 2023, 11:34
Город: Ейск
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопросы новичков по виноделию

Сообщение PelengGAZ »

Без сахара никак. Это не виноград.

Ну, тогда это совсем другая история. В плодово-ягодном ЯМБ не проводят ввиду отсутствия винной к-ты. Значит только одно, не надо трогать клиента, пока не созреет :D
В осадке и живые дрожжи, и не совсем. Вы же их не сортировали при отцеживании?
Evg127
Завсегдатай
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 12 окт 2021, 12:57
Город: У самого черного моря
Подпись: Евгений
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопросы новичков по виноделию

Сообщение Evg127 »

PelengGAZ писал(а): 05 июл 2023, 21:55 В плодово-ягодном ЯМБ не проводят ввиду отсутствия винной к-ты. Значит только одно, не надо трогать клиента, пока не созреет :D
Я про ЯМБ ничего не писал :?
А что значит "не трогать"? Снял с мезги, и на одном и том же осадке аж пока гидрозатвор не остановится и вино не осветлится? У меня были эксперименты. Некоторые и по 3 и по 5 месяцев стояли и больше. На дикарях есть баночка, с прошлого года еще не осветлилась ...
Аватара пользователя
y_fed
Завсегдатай
Сообщения: 2603
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:12
Город: Ефремов
Подпись: Юрий
Откуда: Тульская обл. (53,14\38,07; h= 216м)
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 165 раз

Re: Вопросы новичков по виноделию

Сообщение y_fed »

PelengGAZ писал(а): 05 июл 2023, 21:43 Про то, что Вы написали, ниразу не слышал, хотя пытаюсь отслеживать все новомодные тенденции. Сбросьте, пожалуйста, источник.
Про совместную инокуляцию (внесение) дрожжей и лактобактерий, можно посмотреть здесь: https://bevitas.de/files/PB_MLF-Navigator_ru.pdf,
здесь, 8...10 стр: https://shvidiwine.com/app/uploads/2021 ... -по-41.pdf,
здесь: https://laffort.com/wp-content/uploads/ ... Direct.pdf
Там и FAQ стоит почитать.
Аватара пользователя
ALEKSANDR KAM
Завсегдатай
Сообщения: 944
Зарегистрирован: 25 июл 2022, 19:58
Город: Каменск-Уральский ..... широта 56.4, долгота 61.9
Подпись: Александр
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 165 раз

Re: Вопросы новичков по виноделию

Сообщение ALEKSANDR KAM »

Evg127 писал(а): 05 июл 2023, 22:15 Я про ЯМБ ничего не писал :?
А что значит "не трогать"? Снял с мезги, и на одном и том же осадке аж пока гидрозатвор не остановится и вино не осветлится? У меня были эксперименты. Некоторые и по 3 и по 5 месяцев стояли и больше. На дикарях есть баночка, с прошлого года еще не осветлилась ...
Что за ягоды, фрукты?
После мезги по любому нужно через определённоое времени снимать с осадка, смотреть по состоянию брожения, где бродило, т е при каких температурах.
Как правило если затухло брожение, то и снимают с осадка.
Ответить

Вернуться в «Вино, виноделие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: genduras, Semrush [Bot] и 73 гостя