Защита виноградников биопрепаратами

[MadFistWilly]

И с чего это я должен верить голословным заявлениям Евгения, и не доверять научным работам.

Так используйте сколько Вам угодно эти препараты, если результат Вас устраивает.
Речь была про конкретные условиях. В Ленинградской области в принципе низкий фон грибковых болезней для винограда. И утверждение, что биопрепараты работают в таких условиях очень сомнительна. Т.к. их эффективность проверить просто невозможно.
Да и в статье говорится, что эффективность этих препаратов имеется только при низком и среднем фоне болезнетворных грибков.
При этом препараты не являются чистыми, то есть это не только определенные штаммы грибов, но и удобрения и микроэлементы.
А в статье нет ничего про то, как будут вести себя растения при обработке таким составом микроэлементов и удобрений, но без грибов. Ничего не сказано, на каком количестве растений это было проверено. Как количественно определялась эффективность действия препаратов.
Про это я и говорил, что статья может считаться научной только частично. Т.к. повторить подобный эксперимент ни у кого не удастся, потому что нет его полного описания. А вот почему оно не дано, это отдельный вопрос. Некомпетентность или корыстный интерес?
Для меня любая статья, имеющая торговые марки препаратов, уже вызывает подозрение в ее объективности. Статьи без указания торговых марок, исследующие действие веществ, микроорганизмов, вызывают гораздо больше доверия.

[Fatter]

Но эта работа сделана по всем правилам, с контролем и эталоном, есть все результаты в цифрах и в таблицах.https://docviewer.yandex.ru/view/184530 ... J9&lang=ru

Олег, агрономия сложная наука. Этому нужно учиться всю жизнь. Ещё сложнее экспериментальные исследования в этой области. Конечно, простому дачнику это не нужно. Поэтому , если мы на уровне дилетантов пытаемся определить качество научной работы, то ничего кроме улыбки это вызывать не может. Но если вы искренне хотите в этом разобраться, тогда вам придется изучить специальную литературу. Это сложно и для форума не подходит. Вот пример такой работы

В опыте использовали северокавказскую популяцию, собранную в результате маршрутного обследования производственных и селекционных посевов озимой пшеницы на территории Краснодарского, Ставропольского края и Ростовской обл.
Для проведения опыта семена озимой пшеницы высевали в 0.5 л вазоны и в фазу всходов искусственно инфицировали северокавказской популяцией возбудителя бурой ржавчины озимой пшеницы. После инокуляции растения выдерживали во влажной камере 16 ч при температуре 20–22°С (Anpilogova, Volkova, 2000).
Обработку фунгицидом проводили по первым признакам заболевания. Поскольку в агрономии существует устойчивая практика применения не рекомендованных норм фунгицида, связанная с интенсивностью развития заболевания, в схеме использовали 5 вариантов, обработанных препаратом с разной нормой применения: 0.3; 0.4; 0.5; 0.6; 0.7 л/га. Для определения биологической эффективности учеты осуществляли через 7 дней после обработки по количеству пустул патогена на листе, расчет вели по формуле Эббота (Methodological.., 1985). Для определения чувствительности патогена учитывали количество пустул на листс типом реакции 3, 4 балла (Wolfe, 1975).
Собранные урединиоспоры гриба размножали по общепринятой методике на восприимчивом сорте Краснодарская 99 (Anpilogova, Volkova, 2000). Определяли показатели агрессивности возбудителя бурой ржавчины пшеницы (жизнеспособность, длительность латентного периода, спорулирующую способность, длительность споруля-
ции) под влиянием действия различных норм применения фунгицида. Для определения жизнеспособности во влажной камере на предметное стекло, обработанное тонким слоем борного вазелина, препаровальной иглой помещали споры бурой ржавчины. Затем наносили росу ручным пульверизатором. Жизнеспособность проверяли через 24 ч под микроскопом марки Микмед-5, увеличении 400×, путем подсчета общего количества спор и числа проросших спор в камере Горяева. Длительность латентного периода считали с
момента инокуляции до проявления первых признаков заболевания (Pyzhikova, 1972). Длительность споруляции определяли с начала раскрытия пустул до завершения споруляции (Sanin et al., 1975). Спорулирующую способность рассчитывали путем отношения количества пустул к массе собранного биоматериала (Sanin et al., 1975). Чув-
ствительность возбудителя бурой ржавчины пшеницы к тебуконазолу определяли расчетом показателей СК50 и СК95 (Lapach et al., 2000), путем построения пробит–регрессии с использованием программного обеспечения Statgraphics 19.
ВЛИЯНИЕ ФУНГИЦИДА КОЛОСАЛЬ НА СТРУКТУРУ ПОПУЛЯЦИИ ВОЗБУДИТЕЛЯ БУРОЙ РЖАВЧИНЫ ПШЕНИЦЫ ПО ПРИЗНАКАМ
ПАТОГЕННОСТИ И ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ
© 2022 г. М. С. Гвоздева1,*, Г. В. Волкова1,**
1Федеральный научный центр биологической защиты растений, 350039 Краснодар, Россия

Обратите внимание – производится искусственное заражение и исследователи знают в какой степени произведено заражение. Далее проводят обработки и определяют реакцию патогена на фунгициды. Там микробиологические исследования. В вашем примере об этом даже не упоминается. Вы пишите «с контролем и эталоном», но это работа учетчика полеводческой бригады , а не работа ученого. В вашем примере нет главного , микробиологических исследований. Результат там определяется по второстепенным признакам. Чем это отличается от «разгона облаков»? Ну в самом деле, ваши ученые не знают как правильно проводить опыты в микробиологии? А может у них «мелкоскопа» нету? Или они не умеют определять «количество пустул патогена на листе»?

А вот Евгений таких цифр не показывал.

Олег, вы их просто упускаете из виду. Можете здесь посмотреть INTERNATIONAL AGRICULTURAL JOURNAL № 5 (371) / 2019. Много международных исследований представлено на соответствующей страничке. Причем, достоверность результатов подтверждается многочисленными опытами в разных странах, на разных культурах.

[Vladimir_K]

Если же мнение по этим препаратам Ваше личное, так и пишите. И не нужно убеждать, что производитель не вводит в заблуждение покупателей в своих рекламных проспектах, т.к. вы не в курсе чего они насыпают в упаковку с препаратами.

Вообще по умолчанию каждый человек здесь пишет здесь свое мнение. Вряд ли Вы в курсе что насыпают все производители.
Вы написали "По факту производители обманывают людей, продавая плацебо". Это слишком сильное утверждение. Я бы отнесся спокойно к нему если бы Вы написали, что многие так делают или большинство так делает.

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Даже если кто-то эффекта не увидел, это не значит, что в других опытах, в других условиях будет также. Научные работы с биофунгицидами и с положительным эффектом есть.

Вот про это я и говорю

[oleg.saratov]

Вот пример такой работы

Это лабораторная работа. А есть полевые испытания.

Результат там определяется по второстепенным признакам.

По каким второстепенным??? Главный признак в поле - это урожай.

[Fatter]

Научные работы с биофунгицидами и с положительным эффектом есть.

Да работ то навалом по работам с биофунгицидами, вот только самой работы с ними , практически нет. И связано это с тем, что практика использования таких препаратов подтвердила их полную непригодность для массового применения.

Помимо этого, есть и другие немаловажные причины невысокого спроса на БСЗР: они дают меньшую и не столь явную степень защиты культур и работать ими в полях, где в отличие от теплиц гораздо больше факторов, способных повлиять на урожай, слишком рискованно, признаёт Сергей Коршунов.
На сегодняшний день в мировом сельском хозяйстве, в основном, используют интенсивный метод получения урожая с использованием научных достижений в области химических средств защиты растений и минерального питания. А биологический метод в зависимости от государства занимает не более 2-5% рынка защиты растений. И хотя в отдельных странах доля “биологии” может достигать 10%, основные государства-производители сельхозпродукции — США, Россия, Бразилия, Аргентина, Франция, Китай — в основном используют интенсивные технологии», — комментирует Дмитрий Белов.

https://www.agroinvestor.ru/analytics/a ... atelstvam/

[oleg.saratov]

На сегодняшний день в мировом сельском хозяйстве, в основном, используют интенсивный метод получения урожая с использованием научных достижений в области химических средств защиты

Так об этом и в работах с биофунгицидами пишут, что биофунгициды слабее химии.
И это естественно, что в промышленном производстве пользуются тем, что надёжнее. Химия надёжней, это никто не отрицает.
Но для дачников биофунгициды - хорошая альтернатива. Особенно где патогены не агрессивны (низкий инфекционный фон).

[Пузенко Наталья]

А вот Вы потом написали что нужно удалить все листья - для меня это было шоком - на такое даже отвечать не стал.

Простите не так поняла значит. Зря что не ответили.

Вы сознательно уходите от обсуждения механизма действия препаратов.

Механизм действия у них подразумевается что после нанесения на лист, полезная флора начинает быстро размножаться и поедает патогены.
Всегда тут вопрос- в каком количестве она из поедает, достаточно ли будет нанесенного препарата что бы спасти урожай и лозу от заражения?
Дело тут еще в том, что никто не знает при каких температурах и влажности погибнут культурные живые микроорганизмы.
Исследования в этой сфере нужно проводить в разных регионах страны и на разных культурах. Даже обычная сода- на улице она действует по одному, а в теплице у меня жжет лист и сушит. Причем, одна и та же дозировка из одного бака.

Вы чего это накинулись на человека? Зачем всё передёргивать и наговаривать?
Инструкция есть у любого препарата.
Никакие выводы он не делал и о победе не заявлял. Все листья он не обрывал.
Человек написал, что оборвал листья с болячками и обработал биофунгицидами, после этого признаков болезни не было. Вот всё, что он написал. И правильно сделал, что обработал биофунгицидом, а не химическим. Зачем к простому дачнику придираться, как к научному работнику?

Да ничего я не накинулась, Олег. Перечитай внимательно что написала.
Я много лет борюсь за то, что бы было какое то обучение именно дачников, датие им информации. У нас в институте собрали лучших представителей виноградарства, овощеводства именно из дачников и был ведь план- сделать обучающие какие то занятия, но все провалилось, у института ни времмени ни сил ни средств на проведение этой работы.

Если одна обработка в открытом грунте биопрепаратами смешанными из разных препаратов дает ему эффект, то в теплице у него не может быть такого количества грибков что бы вызвать вспышку заболевания.
Из его сообщения я поняла, что он обрывает все листья, а :"новые растут так быстро, что не успевают заболеть". Это может быть только в случае удаления листвы более чем половины, ну если по физиологии.

И дело не в инструкции к препарату, дело в том, что дачнику, агроному нужно дать схему применения данного препарата.
Нельзя заниматься самолечением грибков, это сродни самолечению человека- должен быть системный подход. Его должен разработать специалист. На биопрепараты я не видела ни разу этого, на обычные химпрепараты- есть схема, ее пишут допустим, по Фитоспорину: Опрыскивание в период вегетации: первое – профилактическое, последующее – с интервалом 8-10 дней. Расход рабочей жидкости – 10 л/100 м2.

Это уже похоже на схему, но опять таки- сколько делать их, последующих? Делать раз в неделю до конца сезона? Тогда это 24 опрыскивания до конца сезона. На это не каждый морально согласен столько опрыскивать. Сколько держит данный препарат грибков- то есть срок действия? Он не ясен.

А как же почвенное применение? Прямо на упаковках в инструкции описано то, что Вы назвали "деньги на ветер". Получается с Ваших слов - производители врут?

Отвечу и на вопрос Евгения к Саше Мельникову- нет, производители не врут.
Но сразу встречный вопрос- в какой концентрации препарат должен содержаться в почве, при какой влажности и температуре почвы? На какой пахотный слой он должен промочить почву? Какие факторы будут влиять на его гибель в почве и какова должна быть концентрация в почве что бы патогены погибли?

Вот смотрите- сеют пшеницу, если она не взошла за 5-7 дней, то поражение пыльной головноей будет таким, что дешевле пересять поле...

Но для дачников биофунгициды - хорошая альтернатива.

Не могу сказать да.
Для дачника- прежде всего, нужна образованность- что применять и как применять на его участке.

[oleg.saratov]

И дело не в инструкции к препарату, дело в том, что дачнику, агроному нужно дать схему применения данного препарата.

Это уже похоже на схему, но опять таки- сколько делать их, последующих? Делать раз в неделю до конца сезона? Тогда это 24 опрыскивания до конца сезона.

Агроному может и надо давать схему. А я обхожусь без схем. На форуме чуть ли не каждый год что-то новое пишут. А я всё испытываю: то сода, то ёда, то перекись водорода, МФК и пр.

Инструкции разные, та наверное универсальная, для разных растений и на усмотрение дачника. Есть такая, более чёткая https://bashinkom-v-dom.ru/product/fito ... 8729798655

Для дачника- прежде всего, нужна образованность- что применять и как применять на его участке.

И личный опыт.

[Fatter]

Агроному может и надо давать схему. А я обхожусь без схем.

Ну, так ваша работа имеет статус фундаментальных академических исследований.
А всё потому, что она основана на

И личный опыт.

Однако простым дачникам это не по плечу. Наблюдать работу сушеных микробов как и процессы метаболизма в растении без соответствующего оборудования мы не в состоянии.

[Александр Мельников]

Прямо на упаковках в инструкции описано то, что Вы назвали "деньги на ветер". Получается с Ваших слов - производители врут?

Евгений,я выше специально прикрепил ролик с ютуба,С технологией как оживлять и готовить живую Триходерму для борьбы с грибковыми болезнями на растениях в саду.Которую,к стати,уже выращенную из порошка,можно хранить в морозилке и понемногу тратить в борьбе с грибковыми болезнями.
Из пояснений в ролике становится ясно,что триходерма оживает и начинает формировать свою грибницу только дня через три минимум!!!
А что написано в инструкции на пакетиках с сухой триходермой.И что можно ждать,применив этот порошок из пакетика,опрыскивая больной куст винограда?
Конечно может повезти и влажность сохранится на растениях достаточно долго,чтобы начали оживать бактерии Триходермы.Но от этого будет мало толку больному растению.