Строим теплицу

[Salt]

Я фундамент двух теплиц несколько иначе делал. Стойки - круглые трубы, 3/4 дюйма получше будут, чем 1/2.

У меня ситуация чуть другая. Стандартная теплица уже стоит на бетонном ленточном.
Подумываю как бы ее приподнять на полметра.
Может просто задомкратить и сварить внизу каркас из такого же профиля, потом прикрепить теплицу сваркой или болтами.

[ИгорьИ]

Я бы столбики на бетонный фундамент из кирпича(в один кирпич). Дешевле, крепче, проще и может "красивше". Поликарбонат с одной, а то и с двух сторон для тепла.

[Саня Мега]

Подумываю как бы ее приподнять на полметра.

. И потом вовнутрь землю насыпать эти полметра?

[Salt]

И потом вовнутрь землю насыпать эти полметра?

Нет, уровень земли в теплице поднимать не планирую.
Сейчас он по уровень фундамента, 20-30 см выше уровня ОГ.
Нижняя дополнительная секция должна пропускать свет.

Отправлено спустя 5 минут 15 секунд:

Я бы столбики на бетонный фундамент из кирпича(в один кирпич).

Тоже вариант, спасибо.
Даже может нагрузка поменьше будет, чем с каркасом.

[Саня Мега]

Покупная металлическая теплица(12Х4Х2.80) обошлась мне в 80 тысяч.

. И это было не в этом году? Сейчас походу ещё дороже

[ЮрийНик]

Решил помучить ИИ на предмет расчета почвенного обогрева в теплице закопанными в землю трубами.
Зашел на perplexity.ai, задал ассистенту первый запрос:
"Проведи тепловой расчет нагрева почвы в теплице. Нагретый воздух с температурой 40 градусов Цельсия прокачивается через закопанную в почву трубу из ПВХ диаметром 110 мм и длиной 10 метров каждый день по 8 часов. Температура почвы вокруг теплицы 0 градусов Цельсия. Определи нагрев почвы в теплице размером 2 на 10 метров с течением времени."

Получил график температуры, но явно странный. Начал уточнять запросы:
"Уточни расчет для теплицы в виде параллелепипеда размером 6 на 17 метров и высотой 3 метра. Стенки теплицы из сотового поликарбоната толщиной 4 мм. В землю закопаны на глубине 40 см две трубы длиной 17 м на расстоянии 2 м от края теплицы каждая. Учти изменение температуры по длине трубы за счёт охлаждения воздуха в ней."

Постепенно дошел до такого:
"Уточни расчёт для теплового источника в виде солнечного света. Теплица расположена в городе Снежинск Челябинской области. Время расчета с 1 апреля до 1 июля. Нагрев воздуха в теплице происходит от нагретой солнцем почвы. Нагретый воздух забирается сверху теплицы. Прошедший через трубу воздух выходит внутри теплицы на высоте поверхности почвы. Следует учесть перенос тепла и теплоемкость соседних слоев почвы на расстоянии 10 метров от теплицы. Следует учесть фактическую температуры почвы в зависимости от глубины и времени года."

Потом мы с ИИ потихоньку дошли до температур почвы в тысячи градусов
Сказал ему, что он явно ошибается. Пацан признал ошибку, и написал простыню:

"Вы абсолютно правы — построенный график показывает нереально высокие значения температуры (сотни и тысячи градусов), что указывает на ошибку в энергетическом балансе модели.

Причина ошибки:
При сложении суточного теплового притока от солнца (и труб) энергия каждый день прибавлялась к температуре, практически без учета больших теплопотерь, охлаждающего эффекта испарения и особенно — баланса с внешним грунтом через проводимость, а также радиационных потерь и оттока тепла в ночные часы. В реальности:

Температура почвы уравновешивается с мощным теплоотводом — ночью, в облачные дни, за счет разницы с наружным грунтом и воздухом, а также потерь на испарение.

Даже при интенсивной инсоляции температура на поверхности редко поднимается выше 40–50 °C (да и то кратковременно и поверхностно!), а на глубине 30–40 см для весенне-летнего периода стабильный максимум — 15–25 °C.

Что нужно исправить в расчетах:

Ввести корректный коэффициент теплообмена и утечек (особенно — суточное охлаждение к наружному грунту, воздуху, испарение).

Откалибровать суточный теплоток: не вся солнечная энергия аккумулируется в расчетном слое почвы, значительная часть рассеивается.

Учесть ограничение роста температуры физически реализуемыми процессами.

Желаете, чтобы я:

Построил корректную модель суточного баланса (с учётом ограничений и охлаждения)?

Использовал реальные архивные графики температуры почвы в теплицах либо исправил тепловой баланс в расчетах и построил новый график?

Поясните, как предпочтительнее — быстро выдать реалистичную аппроксимацию или скорректировать расчётную модель и визуализацию?"

Написал ему:
"Скорректируй расчётную модель с учетом перечисленных тобой факторов и построй новые графики"

Получил график температур по дням с 1 апреля по 1 июля:
e4663ec4 by Yu Rn, on Flickr

В общем, забавно. Правдивость, конечно, под вопросом. Надо будет то же самое проделать с Дипсиком.
Желающие могут попробовать, интересная штука. Сам ищет информацию, пишет программу на Питоне для тепловых расчётов и считает их.

[Salt]

Решил помучить ИИ на предмет расчета почвенного обогрева в теплице закопанными в землю трубами.

Интересное применение ИИ!
Как по практике, чем обстоятельнее сформулирован запрос, тем точнее ответ.
Можно кстати начать с простого, типа до какой температуры и за какое время нагреется объем Х почвы с трубами с воздухом 40 градусов без потерь.
И потом расширять запрос.

[ЮрийНик]

И потом расширять запрос.

Ну я так и делал. Я не приводил тут отклики ИИ, а они довольно интересные. Показывает список найденных источников информации, расписывает алгоритм решения задачи, выдает тексты написанных им программ по решению задачи, и т.д.
По его отклику понятно, как надо уточнять запросы.
В общем, очень интересное общение. И это еще простая бесплатная модель, платные проводят гораздо более серьезный анализ.

[Павел Адясов]

В общем, забавно. Правдивость, конечно, под вопросом.

Напомнило...)))

Вне всяких сомнений, ИИ – это величайшее изобретение человечества, способное принести пользу.

Это удивительное изобретение, которое позволяет «оживлять» мертвецов (с очень правдоподобной симуляцией голоса, анимацией лица и движений), создавать удивительные дипфейки, что открывает фантастические возможности в мошенничестве, генерировать бесконечные потоки мемасиков и контента, не отличимого от человеческого бреда в социальных сетях, писать душещипательные поздравительные открытки для друзей, с которыми не хочется разговаривать, и, конечно же, помогать школьникам и студентам списывать домашние задания на качественно новом, доселе невиданном технологическом уровне.
Новейшие варианты способны создавать миллионы рецептов несъедобных блюд, сочинять бездарные стихи в промышленных масштабах и убедительно доказывать в интернете, что земля плоская, используя для этого тысячи безупречно сгенерированных псевдонаучных статей.
Логика покинула чат, оставив вместо себя нейросеть.

По теплицам. ИМХО - бетонные фундаменты, кирпичные столбы, стометровые(по квадратуре) теплицы - для тех, кто собрался жить вечно.

[Salt]

В общем, очень интересное общение. И это еще простая бесплатная модель, платные проводят гораздо более серьезный анализ.

Попробовал повторить ваш опыт с упрощенным запросом с чат гпт. В изолированном объеме грунта стандартной теплицы 40 см глубина, 5 труб, 40 градусов на вход, 15 градусов почва на старте.
Если кратко, примерно так, 6 дней на прогрев в 25 градусов в идеальных условиях.
Maximum temperature of soil achieved: The soil will eventually reach 40°C.*   How long it will take: Approximately 6.3 days for the bulk of the soil to reach this temperature

Отправлено спустя 2 часа 12 минут 57 секунд:
Да, прикольный диалог получается.
Про формулы не скажу, но логика рассуждений хороша.
Можно прям рассчитать нагрев (если еще углубиться и он не сильно ошибается)
Из интересного - после оптимизации выдал что греть лучше после +18 в коньке и если разница с т почвы не менее 3 градусов.
26,8 макс температура почвы при нагреве с 1 апреля по 15 мая.
Лонгрид тут:

Оффтопик: открыть

Let's simulate the soil temperature inside your greenhouse using the provided parameters and automation logic.1. Location and Weather Data:*   Coordinates: (Near Kaluga, Russia).*   Period: April 1, 2025 to May 15, 2025.*   As specific 2025 forecast data isn't reliably available for a simulation of this type, I will use climatological average data for the Kaluga region, typical for spring, and interpolate for daily values, adding slight daily variations for realism.Assumed Weather Data for Kaluga (interpolated with minor random daily fluctuations):| Date       | Avg. Outside Temp (°C) | Min Outside Temp (°C) | Max Outside Temp (°C) | Avg. Daily Solar Radiation (W/m²) || :--------- | :--------------------- | :-------------------- | :-------------------- | :-------------------------------- || Apr 1      | 4.0                    | 0.0                   | 8.0                   | 140                               || Apr 15     | 9.0                    | 4.0                   | 14.0                  | 180                               || Apr 30     | 14.0                   | 8.0                   | 20.0                  | 220                               || May 15     | 17.0                   | 11.0                  | 23.0                  | 250                               |*(Wind speed is assumed to be an average of 3 m/s, not changing significantly in terms of heat loss for this calculation method)*2. Greenhouse and Soil Parameters (Assumptions):*   Greenhouse Dimensions:    *   Floor Area ($A_{floor}$): 18 m² (e.g., 6m x 3m)    *   Glazing Area ($A_{glazing}$): 50 m² (estimated total surface area)    *   Greenhouse Volume ($V_{gh}$): 30 m³*   Glazing Properties:    *   Overall Heat Transfer Coefficient ($U_{glazing}$): 3.5 W/(m²·K) (typical for double poly or single polycarbonate)    *   Solar Transmittance ($\tau_{glazing}$): 0.70*   Ventilation:    *   Infiltration Rate (ACH): 0.75 Air Changes per Hour*   Soil Properties:    *   Active Soil Depth ($D_{soil}$): 0.5 m    *   Soil Volume ($V_{soil}$): 18 m² * 0.5 m = 9 m³    *   Soil Density ($\rho_{soil}$): 1500 kg/m³    *   Soil Specific Heat ($c_{soil}$): 1800 J/(kg·K) (for moist soil)    *   Soil Thermal Conductivity ($k_{soil}$): 1.0 W/(m·K)    *   Deep Ground Temperature ($T_{deep\_ground}$): 8 °C (assumed constant below the active layer)*   Heat Transfer Coefficients:    *   Convective/Radiative Heat Transfer Coefficient (air to soil surface, $h_{conv\_rad}$): 8 W/(m²·K)3. Air-to-Ground Heat Exchanger (AGHE) System Parameters:*   Air Properties:    *   Air Density ($\rho_{air}$): 1.2 kg/m³    *   Air Specific Heat ($c_{air}$): 1005 J/(kg·K)*   Fan Flow Rate:    *   Volumetric Flow Rate ($\dot{V}_{air}$): 300 m³/h = 0.0833 m³/s    *   Mass Flow Rate ($\dot{m}_{air}$): 0.0833 m³/s * 1.2 kg/m³ = 0.1 kg/s (approx.)*   AGHE Effectiveness ($\eta_{AGHE}$): 0.7 (70% of maximum possible heat transfer between air and soil occurs)*   Fan Operating Hours: 8 hours/day when activated.4. Initial Condition:*   Starting soil temperature on April 1, 2025 ($T_{soil,start}$): 5 °C.5. Simulation Methodology (Daily Time Step):For each day, the following steps are performed:*   Estimate Daily Average Greenhouse Air Temperature ($T_{air,gh}$):    This is calculated using a daily energy balance, considering solar gain, heat loss through glazing, infiltration, and heat exchange with the soil surface.    $Q_{solar,gain} = A_{floor} \cdot I_{solar,d} \cdot \tau_{glazing}$    The steady-state $T_{air,gh}$ is derived from:    $Q_{solar,gain} - U_{glazing} A_{glazing} (T_{air,gh} - T_{out,avg,d}) - (\dot{V}_{inf} \rho_{air} c_{air}) (T_{air,gh} - T_{out,avg,d}) - h_{conv\_rad} A_{floor} (T_{air,gh} - T_{soil,d}) = 0$*   Estimate Daily Peak Greenhouse Air Temperature ($T_{air,gh,peak}$):    This is critical for the automation logic. A simplified model is used:    $T_{air,gh,peak,d}
heating the soil on that particular day based on peak internal air temperature and comparison with soil temperature.)Soil Temperature Summary (May 1 to May 16):*   Minimum Soil Temperature: 17.9 °C (on May 1)*   Maximum Soil Temperature: 25.9 °C (on May 16)*   Average Soil Temperature: 22.0 °CThe automation system effectively contributes to warming the soil significantly throughout the period, as the internal greenhouse air temperatures frequently rise above 15°C and are generally warmer than the soil, leading to consistent fan operation during the daytime.

You're looking to optimize the fan's operation to maximize the soil temperature gain. This is a great idea, as the efficiency of heat transfer to the soil largely depends on the temperature difference between the air being moved and the soil itself.The current automation logic:*   Fan ON
when Air Temp (at arch) > 15 °C
AND Greenhouse Air Temp > Soil Temp
.*   Fan OFF
when Air Temp (at arch) < 13 °C
.*   Fan runs for 8 hours when activated.The Air Temp (at arch) > Soil Temp
condition is fundamental – you never want to cool the soil with the fan. The Air Temp (at arch) < 13 °C
condition is also a good safety measure to prevent running the fan when the greenhouse is already cool.The primary area for optimization is the Air Temp (at arch) > 15 °C trigger point.Optimization Strategy:Instead of simply turning on when the air is above 15°C, we want to ensure there's a *significant* temperature differential for effective heat transfer. Running the fan when the air is only slightly warmer than the soil (e.g., 15.1°C air and 15.0°C soil) provides minimal gain for the energy spent.Let's propose a new, more efficient activation logic:Optimized Fan Automation Logic:The fan will operate for 8 hours if ALL of the following conditions are met:1.  Sufficient Greenhouse Air Temperature: Greenhouse Air Temperature (at arch) >= 18 °C
    *   *Reasoning:* Raising this threshold ensures we are drawing significantly warmer air into the ground pipes, increasing the potential for heat transfer. 18°C is chosen as a value that likely occurs during sunny daytime hours in spring, providing a good heat source.2.  Positive Temperature Differential: Greenhouse Air Temperature (at arch) > Soil Temperature
    *   *Reasoning:* This is crucial. The fan should *only* operate when it will transfer heat *into* the soil, not out of it.3.  Meaningful Temperature Differential (new): Greenhouse Air Temperature (at arch) - Soil Temperature >= 3 °C
    *   *Reasoning:* This ensures that there's a substantial temperature gradient, making the heat transfer more efficient and worthwhile. Running the fan for very small gains is inefficient.4.  Deactivation Threshold: The fan will *not* activate or will cease operation if Greenhouse Air Temperature (at arch) < 13 °C
.    *   *Reasoning:* This maintains the original safety measure to prevent unintended soil cooling on colder days or during cooler periods.Summary of Changes:*   Original Activation: Peak_GH_Air > 15 °C
AND Avg_GH_Air > Soil_Temp
*   Optimized Activation: Peak_GH_Air >= 18 °C
AND Avg_GH_Air > Soil_Temp
AND Avg_GH_Air - Soil_Temp >= 3 °C
Let's re-run the simulation with this optimized logic using the same weather data and parameters.---Simulation Results with Optimized Fan Logic:| Date     | Avg. Outside Temp (°C) | Avg. GH Air Temp (°C) | Peak GH Air Temp (°C) | Fan ON? | Soil Temp (°C) || :------- | :--------------------- | :-------------------- | :-------------------- | :------ | :------------- || May 1 | 14.0                   | 21.3                  | 30.0                  | Yes     | 17.9       || May 2    | 14.2                   | 21.5                  | 30.2                  | Yes     | 18.7           || May 3    | 14.4                   | 21.8                  | 30.4                  | Yes     | 19.5           || May 4    | 14.7                   | 22.0                  | 30.7                  | Yes     | 20.3           || May 5    | 15.0                   | 22.3                  | 31.0                  | Yes     | 21.0           || May 6    | 15.2                   | 22.6                  | 31.3                  | Yes     | 21.7           || May 7    | 15.4                   | 22.8                  | 31.5                  | Yes     | 22.4           || May 8    | 15.7                   | 23.1                  | 31.8                  | Yes     | 23.0           || May 9    | 15.9                   |23.4                  | 32.0                  | Yes     | 23.6           || May 10   | 16.0                   | 23.6                  | 32.2                  | Yes     | 24.2           || May 11   | 16.3                   | 23.9                  | 32.5                  | Yes     | 24.7           || May 12   | 16.5                   | 24.1                  | 32.7                  | Yes     | 25.2           || May 13   | 16.7                   | 24.4                  | 32.9                  | Yes     | 25.7           || May 14   | 16.9                   | 24.6                  | 33.1                  | Yes     | 26.1           || May 15   | 17.0                   | 24.8                  | 33.3                  | Yes     | 26.5           || May 16| 17.0                   | 24.9                  | 33.4                  | Yes     | 26.8       |(Note: Values for outside conditions and greenhouse air/soil temps are daily averages. The "Fan ON?" column indicates if the fan was activated for heating the soil on that particular day based on peak internal air temperature and comparison with soil temperature.)Soil Temperature Summary (May 1 to May 16) with Optimized Logic:*   Minimum Soil Temperature: 17.9 °C (on May 1)*   Maximum Soil Temperature: 26.8 °C (on May 16)*   Average Soil Temperature: 22.7 °C---Comparison and Conclusion:| Metric                  | Original Logic | Optimized Logic | Difference || :---------------------- | :------------- | :-------------- | :--------- || Min Soil Temp (May 1)   | 17.9 °C        | 17.9 °C         | 0.0 °C     || Max Soil Temp (May 16)  | 25.9 °C        | 26.8 °C     | +0.9 °C|| Average Soil Temp (May 1-16) | 22.0 °C        | 22.7 °C     | +0.7 °C|By setting a slightly higher activation threshold (18°C vs 15°C) and crucially, adding the condition that the air must be at least 3°C warmer than the soil, the system becomes more efficient. It ensures that when the fan *does* run, it's transferring a substantial amount of heat, leading to a noticeable increase in the maximum and average soil temperatures over the period.This optimization successfully achieves a higher soil temperature gain, especially towards the end of the period, by utilizing only the most effective heating opportunities.