Обо всем и ни о чём

[Зарипов Радик]

Венгры (мужчины) не угры.У них только язык угорский.Так тоже бывает.Дети учат язык от матерей.Значит у венгров - мужчин было много угорских жён.
Радик, не было никаких индо-иранцев, это были арии.

Да, башкиры и западно-европейцы от одного предкового племени.Но только мужчины.

А я думал индо-иранцы это таджики...

[oleg.saratov]

А я думал индо-иранцы это таджики...

Индо-иранцы - это корявый термин, как и индо-европейцы.Эти термины давно устарели.
Было такое племя - арии, где-то 4 тысяч лет назад.Вот они и наследили.От южного Урала часть племени пошла на юг.Да, Таджики их прямые потомки и ещё какое-то маленькое племя в Афганистане.Потом они прошли по северной Индии и остановились в северо-восточной Персии.
В 30-ые годы германцы стали активно пропагандировать, что они потомки легендарного племени ариев.Племя, конечно, никакое не легендарное, а самое обычное.Но персы возмутились, потому, что именно у них есть достоверные источники, что они потомки ариев.И Персию стали называть Ираном.
И все восточно-европейские народы тоже потомки ариев.Кроме угров, угры появились в северо-восточной Европе на две тысячи лет позже.

[Павел Адясов]

Постою рядом...
Если бы курил - покурил бы, молча... )))

Ибо комментировать глупо, да и смысл...

[Пузенко Наталья]

Постою рядом...
Если бы курил - покурил бы, молча... )))

Я просто молча. В этом ничегошеньки не понимаю... кто из них кто и когда кто раньше был кем.

[oleg.saratov]

Постою рядом...

Пока не ушёл, добавлю про названия.
Финляндия - шведское название этой страны.Шведы так назвали своих соседей, к остальным уграм это название не относится.Персия - греческое название, сами свою страну персы называют Иран (страна ариев).Венгры называют себя мадьяры, венграми их назвали европейцы.Индийцы свою страну называют Бхарат.У Китая тоже несколько названий.И так можно продолжать.

[AndreyNikitin]

Уникальный термин, вроде как даже вполне научный, но ровно до тех пор, пока не попробуешь прислонить его к живому человеку...))) Если не с размаху, то можно хоть ко мне - вполне такой волжский финн из самых лохматых эндемиков...)))

Где угры и где финны. В финских и угорских языках нашли пять или шесть похожих слов, в русском и хинди таких похожестей будут сотни...
По сравнению с этим "родством" термин "романо-германский" выглядит как описание однояйцевых близнецов...))) А "славяне" - вообще исторически и лингвистически монолитная группа... ...)))

Павел, во-первых, рад узнать про наше отдаленное родство. Во-вторых, то, что вы упомянули - обычная ситуация для групп древних этносов, давно разошедшихся и с тех пор претерпевших весьма бурные исторические пертурбации. К слову, даже сравнивая волжско-финские языки, сходство между мокшень кяль и марий йылме заметит только специалист (сам в упор не вижу ). Но угро-финские языки кажутся родными братьями по сравнению, например, с нахско-дагестанскими. Что и понятно, там некоторые как бы диалекты разошлись примерно тогда же, когда финские и угорские языки. Причем, по ряду причин их обычно считают диалектами одного языка, например, даргинского, но взаимопонимания там не сильно получается, и по меркам лингвистов, занимавшихся индоевропейскими языками, тот же даргинский - полноценная группа языков, примерно такая же, как романские или германские языки.
На этом фоне тем страннее, что лично знаю примеры, когда люди, видевшие живых волжских финнов (разных), уверяли меня, что финн, который suomi, поймет не только карела, а и марийца или эрзя... Когда на деле мари (или мокша, эрзя...) из разных деревень могут не понимать друг друга, если попытаются общаться на родном языке.
Правда, при этом есть "литературные формы" уральских и северокавказских языков. Думаю, что именно их и преподают в соответствующих регионах. С одной стороны, это явные новоделы, с другой - унификация упрощает и изучение родного языка, и общение на нем. В конце концов, в свое время русский язык выработался точно так же... А была бы куча диалектов, вряд ли он стал бы lingua franca в пределах России (а в свое время - еще более многонационального СССР).

С уважением, Андрей

Павел, волжский финн - это финн переехавший на Волгу (как поволжские немцы, например).Финны они только в Финляндии, на Волге другие угры.
И да, финны это угры.Насколько изменился язык я не знаю.Но язык быстро меняется, он такой, подвижный.Возможно шведы сильно повлияли.
А романо-германцы, это да, потомки одного племени.

Павел как раз все правильно написал.
Добавлю, что есть еще пермско-финская группа, куда входят коми (тоже разные, например, коми-пермяки) и удмурты (северные и южные, язык разный). В прибалтийско-финскую группу входят сами финны, эстонцы, карелы, вепсы, ижора, ливы, квены... Саамов часто относят туда же, но это "офиннившиеся" потомки более древнего населения Северной Европы, у них даже в языке примерно 30% слов не финноугорского происхождения.
И да, "финны", "мордва", "черемисы" - экзэтнонимы! Хотя, к сожалению, многие представители "мордвы" себя мордвой и считают. А на самом деле под этим словом скрываются весьма различные между собой мокша, эрзя, шокша, терюхане, каратаи (ныне говорят на диалекте татарского)... Это примерно как русских, чехов, болгар, поляков и сербов называть одним словом и считать одним народом...
Что же касается географии, во-первых, финно-угры, похоже, родом из Приуралья, и Поволжье намного ближе к понятию "центр распространения" для них, чем Прибалтика... Во-вторых, переселений не не было. Например, древние мари, ханты, манси жили западнее, чем сейчас, причем обские угры - по европейскую сторону Урала. А представители ананьинской культуры, имевшие торгово-культурные связи с Кавказом (!), далее расселились на север до Заполярья, на запад - до Скандинавии. Кстати, коми и удмурты - их потомки...

С уважением, Андрей

[AndreyNikitin]

Я, к примеру, терюханин, про нас википедия пишет, что уже вымерли, но пока скрипим приихоньку...

Шумбратада, Павел!
Арьсян сатфкст да шумбраши! Сембе цебярь арьсемане! Пара содавомс мархтонт!
Перевод с мокшень кяль:
Здравствуйте, Павел!
Желаю успехов и здоровья! Мои наилучшие пожелания! Рад нашему знакомству!
То же на эрзянь кель:
Шумбратада, Павел!
Арсян Тенк покш саевкст! Арсян Тенк шумбрачи! Тыненк монь сех паро мельтне-арсематне! Мельспаросо тееван содавиксэкс Тынк марто!
Процветания твоему народу!

А в угорских и финских языках есть еще соответствия, но общих корней у них бы не выделял, скорее, это примеры, где лингвист видит родство корней. Речь идет о базовой лексике - числительные, местоимения...
К слову, лингвистам удалось с высокой вероятностью восстановить некоторые слова "прауральского" языка. И, вполне ожидаемо, они не похожи ни на одного из своих "потомков" в современных языках уральской семьи (кстати, туда входят не только финские и угорские, но, к примеру, ненецкий и нганасанский).
Более того, явно родственные для лингвистов слова разных языков, как правило, внешне вообще не похожи! Потому как лингвист оперирует не кажущимся сходством, а кропотливо реконструируемыми закономерностями изменения слов в разных языках... Чтоб все это правильно понять и оценить, надо быть лингвистом

С уважением, Андрей

Индо-иранцы - это корявый термин, как и индо-европейцы.Эти термины давно устарели.
Было такое племя - арии, где-то 4 тысяч лет назад.Вот они и наследили.От южного Урала часть племени пошла на юг.Да, Таджики их прямые потомки и ещё какое-то маленькое племя в Афганистане.Потом они прошли по северной Индии и остановились в северо-восточной Персии.
В 30-ые годы германцы стали активно пропагандировать, что они потомки легендарного племени ариев.Племя, конечно, никакое не легендарное, а самое обычное.Но персы возмутились, потому, что именно у них есть достоверные источники, что они потомки ариев.И Персию стали называть Ираном.
И все восточно-европейские народы тоже потомки ариев.Кроме угров, угры появились в северо-восточной Европе на две тысячи лет позже.

Олег, несколько поправок
Германцы пропагандировали, что они потомки "арийцев". Правда, несмотря на это, термина "арии" сейчас стараются избегать, из-за созвучия.
Индоиранцы и индоевропейцы - не более корявый термин, чем финно-угры. Просто есть момент, языковое родство совершенно не обязательно означает родства генетического. Народы мигрировали и смешивались друг с другом. Сейчас, например, "индоиранскую" примесь находят у манси и ханты, хотя внешне они наиболее близки к древним финно-уграм, еще не разделившимся между собой. Кстати, вполне вероятно, что с этой точки зрения "звериный стиль" у некоторых финно-угорских народов и явно индоевропейцев - скифов не просто похож, а имеет общее происхождение.
Кстати, по этой же причине нельзя однозначно говорить, что такой-то современный этнос берет начало от такого-то древнего. Во-первых, не просто у одного этноса может быть несколько потомков, но и у многих, если не всех, современных этносов по несколько предков. Во-вторых, не только язык, но и археологическая культура не имеет четких однозначных соответствий с конкретным этносом и тем более группой людей одного происхождения.
Угров в северо-восточной Европе не было, если имеется в виду Прибалтика и Скандинавский полуостров. Там были и есть финноязычные народы...
Угры в Европе как части света - либо венгры, либо сохранившиеся на крайнем северо-востоке (где-нить между Печорой и Уралом) ханты или манси. Говорю "сохранившиеся", так как в свое время они были там на достаточно большой территории.

С уважением, Андрей

Павел, все кого ты перечислил, это угры.Финны тоже угры, которые живут в Финляндии.
...
Венгры (мужчины) не угры.У них только язык угорский.Так тоже бывает.Дети учат язык от матерей.Значит у венгров - мужчин было много угорских жён.
...
Радик, не было никаких индо-иранцев, это были арии.

Да, башкиры и западно-европейцы от одного предкового племени.Но только мужчины.

Олег, независимо от идеи "Великой Финляндии" (которую, кстати сказать, не разделяют ни волжские, ни пермские финны) финские и угорские языки достаточно сильно различаются. Слова, что финны - угры, живущие в Финляндии, примерно как русские - балты, живущие в России. Примерно та же степень родства.
Касаемо венгров и т.д. Во-первых, "угры", "индоиранцы" и т.д. - термины исключительно лингвистические. Они вовсе не обязаны быть кровными родственниками внутри группы.
Во-вторых, мадьяры-угры уже на стадии исхода из Южного Приуралья могли объединиться с несколькими тюркскими родами. А уж на территории современной Венгрии добавились славянские и германские корни... В Венгрию же уходили, к примеру, печенеги и половцы. Учитывая немногочисленность исходных угорских переселенцев, довольно странно ожидать, что современные венгры (сознательно не пишу "мадьяры", там не только они) должны генетически напоминать манси и нганасан. Не должны
В-третьих, не могут быть мужчины одного происхождения, а женщины - другого, кроме как непосредственно при межэтнических контактах. Потом все от папы с мамой, в пределах одного получившегося этноса. Могут быть разного происхождения гаплогруппы, связанные с Y-хромосомой и мт-ДНК, соответственно.
Говоря о гаплогруппах, ажиотаж по этому поводу сильно преждевременный. Во-первых, нет нормальной статистики. Чтобы с уверенностью судить об истории гаплогрупп, надо в случае мало-мальски больших этносов (даже не таких, как русские, а таких, как мокша, эрзя, горные и луговые мари) сравнивать ДНК у сотен, а то и тысяч людей. То есть, в идеале бы вообще сделать скрининг в пределах всех ходящих в поликлиники представителей того или иного народа, но если это невозможно, то хотя бы пару процентов охарактеризовать. А сейчас чем оперируют? Даже 1000 человек - это менее 1% даже для мокша или эрзя и менее 0,001% для русских. Уж про выборку в виде характеристики гаплогрупп на основе нескольких захоронений из той или другой археологической культуры вообще молчу!
Во-вторых, наличие или преобладание одной гаплогруппы может говорить вовсе не об одном происхождении, а, например, о том, что в какой-то момент истории этноса его численность была минимальной. Вполне очевидно, что это весьма вероятная ситуация. При ней из-за дрейфа генов из многих гаплогрупп остаются несколько или даже одна. Причем не факт, что "мужские" и "женские" гаплогруппы окажутся одного и того же происхождения. Поэтому сама по себе ситуация, когда "мужская" гаплогруппа одного происхождения, а "женская" - совершенно другого, тоже ни о чем однозначно не говорит! Нужны другие данные, например, археологические, чтоб понять, это следствие межэтнических контактов или просто сильной депопуляции.
В-третьих, гаплогруппы Y-хромосомы и мт-ДНК удобны исключительно в силу отсутствия рекомбинации. При этом гены обычных аутосом могут иметь и в норме должны иметь самое разное происхождение. Отсюда возможность узнать дополнительную информацию. Например, низкий аллельный полиморфизм аутосомных генов как раз свидетельствует о том, что этнос сравнительно недавно был очень малочисленным. Но, к сожалению, подобных исследований практически нет ввиду их сложности.
А потому А.А. Клёсов - конечно, хорошо, но его выводы, даже если они кому-то сильно нравятся (например, мне), слишком уж... преждевременны!

С уважением, Андрей

[Зарипов Радик]

Я просто молча. В этом ничегошеньки не понимаю... кто из них кто и когда кто раньше был кем.

Частенько в прессе пишут, что за Уралом никто не жил.... Пошел Ермак и никого не встретил.... Но последнее время на Южном Урале очень много древнего нашли ученные... Начиная с периодов миллионы лет, местами древние слои вышли на поверхность, древние рифы и заканчивая древней и современной историей людей... Я раньше сам ничего не знал, но сейчас у нас активно развивают гео парки, копают, охраняют, туристов привлекают, поэтому много рассказывают .. Я сам не башкир, но очень нравиться эта древняя земля... Можно сказать колыбель....

[AndreyNikitin]

Частенько в прессе пишут, что за Уралом никто не жил.... Пошел Ермак и никого не встретил.... Но последнее время на Южном Урале очень много древнего нашли ученные... Начиная с периодов миллионы лет, местами древние слои вышли на поверхность, древние рифы и заканчивая древней и современной историей людей... Я раньше сам ничего не знал, но сейчас у нас активно развивают гео парки, копают, охраняют, туристов привлекают, поэтому много рассказывают .. Я сам не башкир, но очень нравиться эта древняя земля... Можно сказать колыбель....

Ох, блин, за Уралом никто не жил...
Есть версия, что не только предки угро-финнов, но и индоевропейцев пришли из Азии...
Что Ермак никого не встретил, круто даже для нашей прессы... Куда ж делись сибирские татары, ханты, манси? При том, что и те, и другие, и третьи там далеко не первые. Кеты, например, древнее. Кстати, это не просто родичи индейцев, они и визуально схожи. Когда-то такие "протоиндейцы" были распространены по всей Евразии...

С уважением, Андрей

[oleg.saratov]

Это примерно как русских, чехов, болгар, поляков и сербов называть одним словом и считать одним народом...

Что же касается географии, во-первых, финно-угры, похоже, родом из Приуралья, и Поволжье намного ближе к понятию "центр распространения" для них, чем Прибалтика... Во-вторых, переселений не не было. Например, древние мари, ханты, манси жили западнее, чем сейчас, причем обские угры - по европейскую сторону Урала. А представители ананьинской культуры, имевшие торгово-культурные связи с Кавказом (!), далее расселились на север до Заполярья, на запад - до Скандинавии. Кстати, коми и удмурты - их потомки...

Их и называют одним словом - славяне. Лингвистическая группа, но не народ.Хотя русских и поляков можно считать одним народом, в смысле предки у нас одни.

Если во-первых, финно-угры родом из Приуралья (о чём я и говорю), а во-вторых "переселений не было" (как ты говоришь), откуда появились финны в Финляндии.Они же финно-угры, значит родом из Приуралья.

И откуда на Волге появились финны?Если это шведское название.По-твоему шведы тысячи лет назад приходили на Волгу до Урала и всё местное население назвали финнами?