Природное (органическое) земледелие

Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение AndreyNikitin »

терапевт писал(а): 23 сен 2023, 10:15 Наблюдал печальный опыт внесения соседом древесных отходов осенью под перекопку. На следующий год ничего не росло, а далее постепенно и не охотно. Хорошо, когда лоб чужой. :pardon:
Так надо не "вносить осенью под перекопку" и тем более не валить сплошным слоем сверху. У меня подобное преет отдельно, причем, чтобы это дело было побыстрее и приводило к нужным результатам, древесный компост делаю хорошо аэрированным (вплоть до добавления еще туда агроперлита) и засеваю триходермой и сенной палочкой. Результат - темно-коричневый рассыпчатый субстрат, на котором растет очень охотно практически все. Более того, это единственный у меня субстрат, на котором уверенно и без ослабления зимуют такие экзоты, как плющи.
Если же перекопать древесные остатки с сырой почвой, а особенно если она глинистая (есть вредные советы добавлять опилки как разрыхлитель), так там анаэробная микрофлора разведется и много чего "полезного" устроит, в том числе и гнилостный запах от такой "чудо-земли".
В общем, как, кстати, и везде в "природном" земледелии, сначала надо хорошо изучить вопрос и подумать, а потом делать. Тогда и неприятных сюрпризов (почти) не будет.

С уважением, Андрей
Маршал писал(а): 23 сен 2023, 15:10 " отходов осенью под перекопку. На следующий год ничего не росло," целлюлоза требует много азота для разложения, он потом вернется, как Андрей написал, но только после разложения древесины.
Там даже не в азоте дело...
На первом месте - микрофлора.
Когда в смеси с тяжелой почвой преет щепка, создается анаэробный "очаг". Что там может завестись, большой вопрос, плюс факультативно патогенных разрушителей древесины никто не отменял. К этому добавляются процессы оглеения вокруг щепок, в том числе мобилизация из связанного состояния избытка микроэлементов (они же тяжелые металлы), появление токсичных для растений продуктов восстановления органики типа сероводорода... далее продолжать?
Раз уж претендуем на "природное земледелие", у природы и стоит поучиться. На гниющем валежнике как раз все растет от души, а сам он со временем превращается в плодородную почву. Но! Он не просто находится на поверхности, а еще и, как правило, выше оной, то есть разлагающаяся масса хорошо "дышит" и дренируется. Даже в случае перемешивания с минеральной почвой, например, при ветровале последняя представлена отдельными включениями в органической массе и не препятствует поступлению кислорода. Не исключаю даже, что в этих условиях не только ускоряется разложение и ограничиваются нежелательные физико-химические реакции, но и факультативные патогены программируются на сапротрофное поведение...

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
VladN
Освоившийся
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 23 янв 2018, 21:37
Город: Тверь
Подпись: Удачи, Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение VladN »

AndreyNikitin писал(а): 24 сен 2023, 01:24
... засеваю триходермой и сенной палочкой. ...
Здравствуйте, Андрей!
Понравился Ваш метод компостирования опилок, но остались вопросы:
1. Как Вы засеваете триходермой и сенной палочкой опилки? Опрыскиваете? Какие препараты применяете? В продаже их огромное количество.
2. Как боретесь с закислением почвы? Читал, что при перепревании опилки выделяют много кислоты, что задерживает процесс их разложения.
С уважением, -
Аватара пользователя
СерАлекс
Завсегдатай
Сообщения: 1287
Зарегистрирован: 12 июл 2019, 10:35
Город: Московская обл. г. Пушкино
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение СерАлекс »

AndreyNikitin писал(а): 24 сен 2023, 01:24

Так надо не "вносить осенью под перекопку" и тем более не валить сплошным слоем сверху. У меня подобное преет отдельно, причем, чтобы это дело было побыстрее и приводило к нужным результатам, древесный компост делаю хорошо аэрированным (вплоть до добавления еще туда агроперлита) и засеваю триходермой и сенной палочкой. Результат - темно-коричневый рассыпчатый субстрат, на котором растет очень охотно практически все. Более того, это единственный у меня субстрат, на котором уверенно и без ослабления зимуют такие экзоты, как плющи.
Если же перекопать древесные остатки с сырой почвой, а особенно если она глинистая (есть вредные советы добавлять опилки как разрыхлитель), так там анаэробная микрофлора разведется и много чего "полезного" устроит, в том числе и гнилостный запах от такой "чудо-земли".
В общем, как, кстати, и везде в "природном" земледелии, сначала надо хорошо изучить вопрос и подумать, а потом делать. Тогда и неприятных сюрпризов (почти) не будет.

С уважением, Андрей
С уважением, Андрей
Мы в ветке, которая называется природное органическое земледелие.
Один из принципов природного органического : компостирование на месте произрастания( все что из земли вышло туда и должно вернуться).
Компостирование отдельно это не про природное органическое.
Наверное, стоит сильно разделить использование опилок и древесной щепы. Это разные ингредиенты, и работают они тоже по разному.( ябы опилки не использовал, очень мелкая фракция)
Вообще что-то новое прочитал, в твоем посте , потому что любая органика в верхнем слое улучшает доступность воздуха, в такой земле просто червей на порядок больше. Плюс за счет физических свойств ( органика и глина имеют разные способности при расширении и сжатии при увлажнении и подсушивании образуются емкости для влаги и воздуха) Органика банально не даст глине превратится в кирпич.
Плюс не совсем ясно из поста , что делать с таким явлением как "теплые грядки". ;)
Думаю опасения по поводу тяжелых металлов , тоже излишне, люди же используют золу, а доступность металлов из нее выше.
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение AndreyNikitin »

VladN писал(а): 24 сен 2023, 08:39 Здравствуйте, Андрей!
Понравился Ваш метод компостирования опилок, но остались вопросы:
1. Как Вы засеваете триходермой и сенной палочкой опилки? Опрыскиваете? Какие препараты применяете? В продаже их огромное количество.
2. Как боретесь с закислением почвы? Читал, что при перепревании опилки выделяют много кислоты, что задерживает процесс их разложения.
С уважением, -
Здравствуйте, Владимир!
С микробиологическими препаратами (пользуюсь Трихофлором, Споробактерином, Фитоспорином М, Алирином, Гамаиром, но не думаю, что сильно принципиально, довольно часто заменяю одно другим по ситуации) у меня два главных принципа.
1. Лучше засеять локально, но концентрированной взвесью, чтоб создать очаг с явным преобладанием вносимой микрофлоры.
2. По аналогичной причине один засев - один препарат. Ну если вдруг загорелось микст сделать, то хотя бы один препарат на один участок/слой компоста.

Про кислоту - расхожее мнение. Любая органика выделяет кислоту при разложении. И даже живые корни растений - тоже. Надо просто обеспечить условия для хорошего дыхания субстрата (микроорганизмы сами съедят органические кислоты) и дать стока нейтрализующих добавок, хотя бы золы, скока нужно в конкретных условиях. В природе, кстати, эта самая кислота расходуется на выщелачивание питательных веществ из материнской породы, которые иначе были бы недоступны.

С уважением, Андрей
СерАлекс писал(а): 24 сен 2023, 10:03 Один из принципов природного органического : компостирование на месте произрастания( все что из земли вышло туда и должно вернуться).
Компостирование отдельно это не про природное органическое.
Наверное, стоит сильно разделить использование опилок и древесной щепы. Это разные ингредиенты, и работают они тоже по разному.( ябы опилки не использовал, очень мелкая фракция)
Вообще что-то новое прочитал, в твоем посте , потому что любая органика в верхнем слое улучшает доступность воздуха, в такой земле просто червей на порядок больше. Плюс за счет физических свойств ( органика и глина имеют разные способности при расширении и сжатии при увлажнении и подсушивании образуются емкости для влаги и воздуха) Органика банально не даст глине превратится в кирпич.
Плюс не совсем ясно из поста , что делать с таким явлением как "теплые грядки". ;)
Думаю опасения по поводу тяжелых металлов , тоже излишне, люди же используют золу, а доступность металлов из нее выше.
Сергей, насчет компостирования не на месте - что мешает сделать на месте и на выходе получить плодородный слой?
К слову, разделяю природное и неприродное земледелие, скорее, по тому, дает ли хозяин адекватно осуществляться естественным процессам поддержания плодородия или лезет все сам контролировать. В этом смысле отказ от древесных остатков - намного более существенный маркер неприродности, чем перенос по участку ингредиентов и продуктов. Тем более, с этой точки зрения надо, пардон, есть и... ну, ты понимаешь :roll: там же, в саду...
Вот якобы опилки и могут принести немалый вред, создав анаэробиозис, и никакие черви этому не обрадуются. Но те же опилки прекрасно работают в смеси с разрыхлителем, например, перлитом. Который, кстати, тоже природный бывает :pardon:
Черви, уже написал причину, не особо любят опилки. А щепа им не самое вкусное. Их не так много и в древесном компосте на первых порах. А вот потом, когда там еще и остатки травы/овощей кушать можно, они оценят по достоинству. К слову, основная фауна древесного компоста - ногохвостки...
Про ТМ в принципе согласен, но, когда что-то анализирую, смотрю на разные возможности. Бывают неожиданности... И тут тоже. При оглеении, например, марганец и алюминий* мобилизируются в таком количестве, что отравляют корни чувствительных видов растений. Это, кстати, классическая агрохимия, отсюда и упомянул "галопом по Европам", не ожидал, что вопрос появится. А так-то, если копать информацию профессионально, при оглеении полтаблицы Менделеева мобилизуется. Причем, какая нафиг зола, количество может зашкаливать, если вымывание не поможет.
Допускаю, у тебя сухая почва, поэтому ты и не видел результатов оглеения при внесении опилок и щепы не так... Все ситуативно.
А теплые грядки - отдельная тема. Древесина с разрыхлителем пойдет и туда...
Вообще уже как-то писал вроде бы... Надо различать устойчивое функционирование агроценоза природного типа и переход к нему. Во втором случае вполне приемлемо многое, что отсутствует в первом. И, потом, почему, например, перекопки и перемещение чего-либо не "природные"? Ветровалы, животные и геологические процессы типа оползней и эрозии делают то же самое, причем подчас создавая природные "компостные кучи" в виде мощных линз органогенного материала...

*Алюминий - не тяжелый металл формально, но по токсичности и поведению в экосистемах может рассматриваться совместно.

С уважением, Андрей
Знание - сила!
oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение oleg.saratov »

СерАлекс писал(а): 24 сен 2023, 10:03Органика банально не даст глине превратится в кирпич.
Плюс не совсем ясно из поста , что делать с таким явлением как "теплые грядки". ;)
Можно ещё вспомнить сидераты, корни которых перегнивают на достаточно большой глубине и ничего негативного не замечено.После них остаются каналы по которым в почву поступают вода и воздух.Для разрыхления глинистой почвы лучше ничего не придумано.
Да вообще корни любых растений постоянно отмирают (корнепад).
Аватара пользователя
VladN
Освоившийся
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 23 янв 2018, 21:37
Город: Тверь
Подпись: Удачи, Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение VladN »

AndreyNikitin писал(а): 25 сен 2023, 08:24
Про кислоту - ... и дать стока нейтрализующих добавок, хотя бы золы, скока нужно в конкретных условиях. В природе, кстати, эта самая кислота расходуется на выщелачивание питательных веществ из материнской породы, которые иначе были бы недоступны.
Вопрос вдогонку
А можно ли для раскисления почвы применять цемент? Вроде как у цемента щелочная основа, значит раскислять должен... Не наврежу почве?
Просто осталось ведро цемента, выбрасывать жалко, бетонировать нечего, ну надо же как-то применить его в дело... :)
леонидыч
Освоившийся
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 14 янв 2023, 01:03
Город: елань
Подпись: леонидыч
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение леонидыч »

VladN писал(а): 30 сен 2023, 08:44 Вопрос вдогонку
А можно ли для раскисления почвы применять цемент? Вроде как у цемента щелочная основа, значит раскислять должен... Не наврежу почве?
Просто осталось ведро цемента, выбрасывать жалко, бетонировать нечего, ну надо же как-то применить его в дело... :)
смотря какой.
портланд мало содержит оксида алюминия.
а вот глиноземистый цемент до 39…47 %.
по моему алюминия столько не надо на квадратный метр.
Аватара пользователя
VladN
Освоившийся
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 23 янв 2018, 21:37
Город: Тверь
Подпись: Удачи, Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение VladN »

леонидыч писал(а): 30 сен 2023, 09:38 смотря какой...
Вроде как портланд, ЦЕМРОС М500 Д0 ЦЕМ I 42,5, покупался в Леруа Мерлен
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение AndreyNikitin »

VladN писал(а): 30 сен 2023, 08:44 Вопрос вдогонку
А можно ли для раскисления почвы применять цемент? Вроде как у цемента щелочная основа, значит раскислять должен... Не наврежу почве?
Просто осталось ведро цемента, выбрасывать жалко, бетонировать нечего, ну надо же как-то применить его в дело... :)
леонидыч писал(а): 30 сен 2023, 09:38 смотря какой.
портланд мало содержит оксида алюминия.
а вот глиноземистый цемент до 39…47 %.
по моему алюминия столько не надо на квадратный метр.
Тама в другом дело. Как применить? Не слипнется, в прямом смысле?
Так-то цементная пыль действительно раскисляет и обогащает кальцием почву. Но затрудняюсь представить себе, как в виде нее внести целое ведро в разумные сроки...
Может, конечно, можно приготовить сильно разбавленное "молоко"... Но опять же, понимаю, что это возможно, но не могу сказать, скока чего надо. То есть понятно, ниже произведения растворимости компонентов цемента. Но реально скока это на ведро? Бочка воды, кубометр, десять кубометров? Где и как это разводить? Не знаю, точных расчетов пока не делал...

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
VladN
Освоившийся
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 23 янв 2018, 21:37
Город: Тверь
Подпись: Удачи, Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение VladN »

Я это все делаю в бетономешалке, в сухом виде, при вращающемся барабане.
7 лопат опилок, 3 лопаты земли, 3 столовые ложки доломитовой муки. 2 минуты сухой замес, и все под малину...
Раз ничего страшного не будет, теперь доломитовую муку заменю на цемент :D
Ответить

Вернуться в «Органическое земледелие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 32 гостя