Внесение удобрений, проведение внекорневых подкормок

[Evg127]

Олег, заканчивай флудить.

Почему это флуд? Разве география/микроклимат различного масштаба не оказывает влияние на культуры? Впрочем, как и сами сорта выращиваемых культур. В этом же году, от Натальи Лариасовны видел сообщения, что от вредителей целенаправленно не проводится обработка, потому что их нет. Почему это не может касаться и мфк/и иже с ним? Как выше правильно написали- может просто самой проблемы еще нет, а человек считает, что это его заслуга/технология.

[терапевт]

Сложно. Как по мне, во всем виновата мембрана(клетка и межклеточное пространство) и явление под названием осмос. Гипертонический раствор забирает воду - обезвоживание лозы и грибков - "ускоряет" вызревание лозы и фунгицидный эффект. Исходя от противного для ИЛП необходимо применять гипотонические растворы минералов. Вода или дистиллированная, или "дождевая".

[Вадим Жилин (Florist)]

Почему это флуд? Разве география/микроклимат различного масштаба не оказывает влияние на культуры? Впрочем, как и сами сорта выращиваемых культур. В этом же году, от Натальи Лариасовны видел сообщения, что от вредителей целенаправленно не проводится обработка, потому что их нет. Почему это не может касаться и мфк/и иже с ним? Как выше правильно написали- может просто самой проблемы еще нет, а человек считает, что это его заслуга/технология.

Евгений, вы побольше тему почитайте и всё поймёте. Всем на форуме давно известно о каком методе идёт речь. В Волгограде всё само растёт... очень глубокомысленно.

[ЮрийНик]

Не знаю, как трактует теория, но практика показывает ежегодно один и тот же результат: на солнечной стороне грозди ягоды даже на вкус слаще.

Справедливости ради, тут дело не в солнце самом по себе, а в тепле. "Солнечная" сторона грозди прогревается сильнее, начинает созревать раньше, и поэтому на данный конкретный момент времени накапливает больше сахару, чем теневая. Такой же эффект я получал безо всякого солнца, на гроздьях Памяти Домбковской. Когда они примыкают к массивной черной металлической трубе - опоре крыльца, или лежат прямо на каменно-бетонном парапете, то начинают окрашиваться на 7-10 дней раньше, чем остальные. Соответственно и созревают раньше, и слаще остальных. При этом не важно, на солнце они, или нет. При передозировке же тепла начинается усыхание гроздей и солнечные ожоги ягод. Поэтому на юге осветление может быть и вредным.

[y_fed]

При передозировке же тепла начинается усыхание гроздей и солнечные ожоги ягод. Поэтому на юге осветление может быть и вредным.

Вредным оно может быть и на севере, если сделано преждевременно. Кроме того, на некоторых столовых сортах, например, Галахаде, на солнце ягоды приобретают "загар", который не всем нравится и снижает товарность ягод.

[терапевт]

Сложно.

...Легко, если не учитывать разницу давления на поверхности листа и внутри.

[y_fed]

Справедливости ради, тут дело не в солнце самом по себе, а в тепле. "Солнечная" сторона грозди прогревается сильнее, начинает созревать раньше, и поэтому на данный конкретный момент времени накапливает больше сахару, чем теневая.

Это первое, что приходит на ум. Но я не поставил бы на это все деньги Есть у меня Аркадия в ОГ и в тепличке. Тепла в тепличке хоть отбавляй, но ягоды молочно-белого цвета, без янтарных (солнечных) бочков, как это бывает в ОГ. Сладкая, но в ОГ несравненно вкуснее. Видимо, играет роль не только тепло.

[AndreyNikitin]

Справедливости ради, тут дело не в солнце самом по себе, а в тепле.

ЮрийНик, ответил в соответствующей теме.

Сложно. Как по мне, во всем виновата мембрана(клетка и межклеточное пространство) и явление под названием осмос. Гипертонический раствор забирает воду - обезвоживание лозы и грибков - "ускоряет" вызревание лозы и фунгицидный эффект. Исходя от противного для ИЛП необходимо применять гипотонические растворы минералов. Вода или дистиллированная, или "дождевая".

Осмос - лишь часть вопроса. Может, и сложно, но не получится сводить процессы поглощения ионов растительной клеткой к этому уровню. Хотя бы потому, что анализ осмотических явлений на уровне учебника подразумевает, что мембрана непроницаема для растворенных веществ. Вполне очевидно, что применять такое допущение к растительным клеткам при анализе минерального питания - грубая ошибка.
Также ошибка сводить явление к пассивному проникновению ионов в лист и далее отдельные его клетки только по пути от большей концентрации к меньшей. Да, в частных случаях это существует. Да, есть каналы в мембране - своего рода "молекулярные ворота" для тех или иных ионов.
Но... поддержание жизнеспособности в разных условиях подразумевает многообразие способов достижения нужного эффекта. В случае минерального питания, чаще всего, требуется поглотить ионы при их концентрации в среде меньше, чем в клетке. В этом случае работают специальные белки-транспортеры, причем с затратой энергии.
Да и насчет гипертонического раствора... Каким образом "забирание воды" из лозы может стимулировать ее вызревание? Это сложный физиологический процесс, регулируемый разнообразными факторами, а никак не простое уменьшение оводненности. К слову, в принципе не стоит пытаться сводить сложные биологические явления к простым физическим процессам при них: как правило, последние лишь следствие первых, а не их причина.

Практика - критерий истины. Так или иначе много коллег сейчас практикуют различные варианты работой МФК и Ко именно для снижения фунгицидной нагрузки. Отзывы от них идут положительные. Уткин, Ананченко, Кондратьев. Как то обходятся без пяти обработок баковыми смесями. Я грешным делом стал использовать ИЛП. Безусловно, не как Евгений , а в изменённых версиях, но... Кондратьев 4 года не использует фунгициды. Только свою систему агротехники + работа по листу и калия йодид от СГ. Хотите верьте, хотите нет. К слову, я долго пребывал в рядах скептиков и отрицательно относился к данной методике.

Вадим, откуда закралась мысль, что я отрицательно отношусь к применению МФК для снижения нагрузки фунгицидами или к самой идее их замены чем-то другим? Вообще-то не один раз писал, что, как минимум, интересуюсь и собственно методом Евгения Анатольевича (называю так для простоты).
Проблема совсем в другом. Когда человек не просто выдвигает некую гипотезу о том, как действует тот или иной метод, а некритично возносит ее на пьедестал, это неминуемо приведет к ошибкам в оценке применимости метода и его возможных последствий (как полезных, так и не очень). Тем более затруднительно улучшить метод или адаптировать к конкретным условиям, если при этом исходить из заведомо ошибочных предпосылок. А в данном случае, к сожалению, довольно долго диалог по существу подменяется некой софистикой. Человеку хочется не узнать, как обстоит дело на самом деле, а доказать всем свою правоту. А в итоге можно с водой вылить и ребенка .
Кстати. Тоже, как правило, обхожусь без пестицидов. И это при том, что приходится иметь дело (совершенно не обязательно на винограде) порой с корневыми гнилями, инфекционным увяданием и т.д.

С уважением, Андрей

[Игорь Кунин]

Есть у меня Аркадия в ОГ и в тепличке. Тепла в тепличке хоть отбавляй, но ягоды молочно-белого цвета, без янтарных (солнечных) бочков, как это бывает в ОГ. Сладкая, но в ОГ несравненно вкуснее. Видимо, играет роль не только тепло.

По разному реагируют разные сорта винограда на теплицу-Аркадию убрал-ни какая, Памяти учителя- не красится и не набирает долго сахар тоже из теплице долой,Ромбик напротив окрас и сладость высокая, по сравнению с ОГ,Дубовский Розовый в ОГ и ЗГ-земля и небо ,в открытом буду убирать.Вывод,кому то больше солнышка,другому тепла.В теплице только две основные обработки+плантафол,далее только МФК.

[Fatter]

Также ошибка сводить явление к пассивному проникновению ионов в лист и далее отдельные его клетки только по пути от большей концентрации к меньшей. Да, в частных случаях это существует.

Так укажите эти частные случаи и покажите реальный механизм проникновения в лист удобрений.
Пока мы видим в ваших рассуждениях лишь ошибки и нежелание отвечать на конкретные вопросы. Вы утверждаете

Однако большие концентрации МФК явно не из этой серии, хотя бы потому, что избыток фосфата может вымываться в водоемы, способствуя эутрофикации, а значит, об экологичности метода можно уже не говорить. Эффективность же на сегодня под вопросом,

Вот так, в одном предложении сразу три ошибки.
Во-первых, эффективность листового питания , в том числе ИЛП, не только доказана в научных исследованиях, но и подтверждена повсеместной практикой. Выше, я приводил показатель усвоения фосфора при таких обработках- до 80%. Старыми методами, либо внесением в почву вы никогда не добьетесь таких показателей.
Во-вторых, запутались в арифметике-большие концентрации не тождественны большим объёмам. Всё как раз наоборот. Работая большими концентрациями, мы вносим гораздо меньше фосфора на единицу площади потому что его усвоение листом значительно выше почвенного.

В целом, почвы с дефицитом фосфора требуют предпосадочного разбрасывания в дозах 11–22 кг P/га, чтобы компенсировать недостаток пшеницы или кукурузы. При эффективности использования фосфора 16 % такое добавление дает всего 1,7–3,5 кг фосфорных удобрений, поглощенных зерном Changing Environmental Condition and Phosphorus-Use Efficiency in Plants
Amitav Bhattacharya, in Changing Climate and Resource Use Efficiency in Plants, 2019

То есть в почву внесли 22кг а в урожае оказалось 3,5кг. Для того чтобы такое же количество поступило в зерно при листовых обработках, потребуется всего 4,4кг.
В-третьих, понятно, что фраза о вымывании в водоемы здесь притянута за уши. При листовых обработках это невозможно. То есть, ИЛП это стопроцентно экологичная технология.
Что касается механизма проникновения растворов в лист, то тут гипотеза Андрея Никитина явно ошибочна.

Выводы.
1. Устьичный путь поглощения различных форм азота листом, как минимум, сопоставим с альтернативными ему. Отсюда можно предположить явное преимущество опрыскиваний с азотными подкормками тогда, когда устьица открыты, прежде всего, ранним утром.

Такой совет проистекает из незнания физиологии растений и может только навредить. Да, сегодня такие рекомендации существуют в части опрыскивания ранним утром. Но это мера вынужденная, так безусловно лучше чем в жару. Но значительно хуже чем ночью.
Устьичный путь поглощения не только не сопоставим с кутикулярным, но и вообще не берется в расчет в силу его ничтожности. Зная это, мы выбираем наилучший период для опрыскивания-ночное время , когда устьица закрыты, но по условиям минимальной испаряемости ночные условия идеальны для обработок. Так работают в Европе.
Откуда автор взял необходимость азотных подкормок по листу для винограда? Производители удобрений для листовых подкормок винограда, давно исключили азот из состава таких удобрений, например Нутривант. Это связано с тем, что азот наносимый на лист винограда лишь провоцирует грибковые заболевания, тогда как практическая польза от таких обработок минимальна. Гораздо лучше азот работает при корневом внесении.

Вы хотите сказать, что без солнечного света, в тени, гроздья винограда по любому созреют, если правильно проведена агротехника?

Сегодня, в условиях изменения климата, когда в Подмосковье скоро придет астраханский климат, главным для виноградарей станет вопрос о том, как уберечь ягоды от ожогов.
Евгений, важно понимать, что именно влияет на процесс созревания ягод. Когда убирают слишком много листьев, то в этом случае, не только увеличивается опасность ожогов ягод, но и снижается качество винограда, ухудшаются условия созревания. Ведь лист, это «фабрика урожая». Именно лист поставляет в грозди все необходимые вещества. Если вы работаете грамотно по листу, то проблем с созреванием нет. А тень, она ведь относительна. Лист прозрачен для солнечных лучей. И даже при сильном загущении все листья фотосинтезирует, ну разве что отдельные листья несколько слабее это делают.
Вот здесь на фото показано как трудно бороться с птицами

PICT9197.JPG

PICT9199.JPG

Даже в густых зарослях они находили и полностью расклевывали самые крупные и спелые грозди. Попробовал замотать грозди в куски укрывного материала, но атаки только усилились. Поскольку птицы сообразили, где искать грозди-в белых мешочках. Они активно их развязывали клювами и спокойно опустошали грозди в комфортных условиях.
Но я здесь подчеркну другое- в тени, замотанные в ткань, ягоды равномерно и быстро вызревали без ожогов. Самые вкусные были в самой гуще ботвы. В наших условиях это так.