Общие вопросы физиологии виноградного растения

[Игорь 25]

Я конечно профан в физиологии, но везде расказывают "басни?" , что углекислый газ поглощается листьями, при фотосинтезе
Именно углекислый газ, и только через листья.

[Fatter]

А на участке имеет смысл устраивать толстый слой мульчи как источник углекислого газа при разложении, естественно, во влажном климате.

Ни в коем случае. Корни тоже должны дышать.

При недостатке кислорода ухудшаются дыхание и рост корней, уменьшается их поглощающая поверхность и усвоение растениями питательных веществ. В условиях плохой аэрации, при снижении концентрации кислорода в почвенном воздухе в почве начинают преобладать анаэробные, восстановительные процессы. Хорошая аэрация почвы и интенсивный газообмен почвенного воздуха с атмосферным способствует обогащению углекислым газом приземного слоя воздуха и в то же время создает в почве более благоприятные условия для развития почвенных микроорганизмов, для питания и роста растений. 

Мы как на разных планетах живем. Садоводы(некоторые) требуют повысить содержание углекислого газа на своих участках, тогда как вся планета борется с этим безобразием. Грядет глобальная декарбонизация. О как.

Путин поручил составить план по декарбонизации экономики
Текст: Евгения Думанская (Российская Газета).
До 1 октября российское правительство должно представить дорожную карту по снижению углеродоемкости экономики до 2050 года. Об этом говорится в перечне поручений президента Владимира Путина по итогам ПМЭФ.

И что за паника такая? Навалом у нас этого углекислого газа на всех участках.

Вот и получается , что без органики - путь в никуда. Китайский метод ,возделывания земли после того как гумус в ней заканчивается, эта пустыня просто бросается.

Сергей, это без агротехники нельзя ничего выращивать. Китайцы это знают и ежегодно получают высокие урожаи. Им деваться некуда-иначе прогоришь. А мы с вами их продукцию употребляем сотнями тонн. Так вот , после сбора урожая в почву вносится огромное количество растительных остатков. Но высокие урожаи не вырастишь без грамотного внесения минералки. То есть, китайцы на практике обогащают наши почвы минералами, полезными микроэлементами, ну и в конце сезона-обилием органики. Ботву то они не съедают.
Так работает большинство грамотных растениеводов, вне зависимости от национальности.

[AndreyNikitin]

Я конечно профан в физиологии, но везде расказывают "басни?" , что углекислый газ поглощается листьями, при фотосинтезе
Именно углекислый газ, и только через листья.

Игорь, при фотосинтезе углекислый газ не поглощается, а используется для построения органического вещества. Что две разные вещи. Более того, при С4-типе фотосинтеза использование световой энергии и собственно связывание СО2 разделены в пространстве, а при САМ-типе - во времени. Ну и в любом случае при растворении углекислого газа в воде, что совершенно неизбежно при попадании в клетки листа, получается угольная кислота. Есть даже специальный фермент, карбоангидраза, задачей которого является регулирование связывания углекислого газа в угольную кислоту и продукты ее диссоциации - (гидро)карбонаты, в отличие от СО2, способные к накоплению там, где они нужны.
Но дело не в этом. Сергей поднял важный для практики вопрос углекислого голода и путей его предупреждения или преодоления. В этом смысле, например, минерализация почвенного органического вещества важна независимо от того, поступает ли углерод к листьям в форме СО2 в воздухе или угольной кислоты и ее солей - в пасоке. Думаю, что именно тема углеродного баланса сообщества в разных ситуациях ближе всего соответствует поднятой Сергеем проблеме.
А уж как именно используется углерод на уровне органов растения... Пардон, углеродный обмен в целом и фотосинтез в частности - крупные разделы науки, в рамках которых и сейчас проводится множество оригинальных исследований. В том числе и по вопросам, связанным с использованием углекислого газа. Поэтому, если уж лезть туда, то придется это делать профессионально, на что уйдут время, силы и, возможно, еще какие-то ресурсы. Если, конечно, в этом есть необходимость. Потому как сильно сомневаюсь, что при этом непосредственно удастся получить простые однозначные рекомендации для практики садовода или виноградаря. Скорее, здесь практический выход есть и будет в сторону биотехнологии...

Оффтопик: открыть

Да, кстати, "везде" это где, собственно? Во-первых, не уверен, что "везде" вообще обсуждают эту проблему. Во-вторых, даже в учебниках по физиологии растений, читанных во время обучения в РГАУ-МСХА, не говоря уже про таковые в ИФР РАН, как-то излагаются подробности на предмет того, что поступление углекислого газа в лист и его связывание в составе органических веществ - все же обособленные и в пространстве, и во времени процессы.

С уважением, Андрей

[oleg.saratov]

Ни в коем случае. Корни тоже должны дышать.

Мы как на разных планетах живем. Садоводы(некоторые) требуют повысить содержание углекислого газа на своих участках, тогда как вся планета борется с этим безобразием. Грядет глобальная декарбонизация. О как.

Евгений, нормальный слой мульчи не перекрывает кислород корням, наоборот способствует дыханию почвы.Под мульчей живёт много червей и другой живности.Они проделывают ходы на глубину больше метра, по этим червоточинам и идёт газообмен.В почве без мульчи такого не будет, больше того, на поверхности почвы будет корка, которая препятствует газообмену.

Вся планета борется с увеличением остатка СО2 в атмосфере из-за человеческого фактора.За последние двести лет люди повырубали много деревьев, сожгли огромное количество углеводородов, которые полезные ископаемые.Автотрофы не успевают забрать весь СО2, вот его остаток в атмосфере и повышается.
Наша мульча к этому отношения не имеет, это природный процесс, она всё равно где-нибудь перегниёт.Тогда пусть лучше под нашими растениями.

[Fatter]

Олег, я указал на две ошибки в сообщении- «толстый» слой мульчи и обеспокоенность недостатком углекислого газа. На наших садовых участках просто нет такого количества зеленой массы когда бы урожай лимитировался недостатком углекислого газа. То есть –тревога ложная.
О мульчировании я уже неоднократно говорил. Особенно рекомендую просяную шелуху – слой 5см. Толстый слой может только ухудшить газообмен.

[AndreyNikitin]

Да!
Касаемо экологических проблем и углеродного голода.
Как говорится в одной притче про царя Соломона, "И ты тоже прав!". В данном случае надо видеть некоторое противоречие между глобальной и локальной ситуацией. Глобально среднее содержание в атмосфере углекислого газа растет, но не потому, что фотосинтез не может утилизировать его, а потому, что сам растительный покров в планетарных масштабах деградирует и уже не может естественным путем поддерживать прежний глобальный углеродный баланс. Это не отменяет того момента, что в соответствующих условиях в глубине растительного покрова (при штиле, максимальной интенсивности фотосинтеза, достаточно большой площади...) может быть местный дефицит углекислого газа как раз тогда, когда он наиболее нужен для растения. Ситуация в чем-то аналогична появлению даже в средней полосе полуденной депрессии фотосинтеза из-за водного дефицита несмотря на то, что указанная зона имеет в среднем достаточное и даже избыточное увлажнение.
Следует еще отметить, что все С3-растения испытывают углекислый голод по самой своей природе: оптимум содержания СО2 для них в 2,5 раза превышает его современный уровень. Это, разумеется, не значит. что надо глобально увеличить количество углекислого газа в атмосфере. Но это значит, что у растений с С3-типом фотосинтеза есть солидный запас по возможности усвоить избыток (для всех остальных) углерода. При условии, разумеется, что есть, кому усваивать. Что же касается "борьбы с углекислым голодом", то оптимум для С3-фотосинтеза практически достаточно легко достижим в теплицах, где вряд ли будет иметь отношение к экологическим проблемам.
Ну и самое главное, о мульче и вопросах Сергея. А причем тут глобальный рост концентрации углекислого газа? Надеюсь, никто не думает, что минерализация растительных остатков и гумуса - что-то неестественное для сообществ? Кстати, на примере влажных экваториальных лесов можно видеть, что такой процесс бывает настолько интенсивным, что практически не оставляет опада, валежника и прочего такого, но это не мешает самим живым растениям быть главными депо углерода. Ровно до того момента, когда приходит человек с топором или бензопилой... Думаю, что и в винограднике утилизация результатов минерализации мульчи не должна представлять трудностей для растений.

С уважением, Андрей

[Fatter]

Сама дискуссия об углекислотном голодании в условиях дачных участков представляется излишней. Ведь углекислый газ усваивается растением наиболее оптимально только тогда, когда все остальные составляющие роста также оптимальны. А в наших условиях мы имеем чаще всего далекую от оптимума ситуацию по части температуры(САТ), освещенности, влажности, минерального питания, здоровья растений. И наши «чахлики» , нередко и десятой доли имеющегося СО2 не в состоянии переварить.
Это в теплицах с искусственным климатом, при досвечивании, да на гидропонике в условиях недостаточной вентиляции , особенно в зимнее время, вот там применяют дополнительную подачу СО2.
Но для наших дачных условий в этом нет никакого смысла.
Ну вот пример-один мой знакомый замучился выкорчевывать подсолнухи, которые сами всходят ежегодно у него на даче. Нужен ли ему баллон с углекислым газом?

PICT0357.JPG

[mikl6566]

Следует еще отметить, что все С3-растения испытывают углекислый голод по самой своей природе: оптимум содержания СО2 для них в 2,5 раза превышает его современный уровень. Это, разумеется, не значит. что надо глобально увеличить количество углекислого газа в атмосфере. Но это значит, что у растений с С3-типом фотосинтеза есть солидный запас по возможности усвоить избыток (для всех остальных) углерода. При условии, разумеется, что есть, кому усваивать. Что же касается "борьбы с углекислым голодом", то оптимум для С3-фотосинтеза практически достаточно легко достижим в теплицах, где вряд ли будет иметь отношение к экологическим проблемам.

А вот интересно. Может кто проводил эксперимент по насыщению воздуха в теплице СО2, как это делают аквариумисты ?

[AndreyNikitin]

А вот интересно. Может кто проводил эксперимент по насыщению воздуха в теплице СО2, как это делают аквариумисты ?

Да, проводили. Причем весьма активно в СССР в середине прошлого века. Когда и стало понятно, что в теплицах это, во-первых, достижимо, во-вторых, экологически безопасно, в-третьих, эффективно.

Оффтопик: открыть

Кстати сказать, в это время появилось множество технологий аграрного сектора. Какие-то вошли в нашу жизнь, другие нашли свое признание за рубежом, третьи оказались незаслуженно забытыми, четвертые сами по себе были тупиковыми. Сейчас, наверное, сложно себе представить, насколько бурно развивались тогда прикладные исследования. Фундаментальные - тоже.

Здесь достаточно подробно описаны современные подходы к обогащению воздуха промышленных теплиц углекислым газом.

С уважением, Андрей

[СерАлекс]

Мульча бывает разная и применяется она для разных целей.В южных регионах,где много палящего солнца и мало воды,просяная шелуха не дает верхнему слою земли пересыхать до состояния пыли,где ничего из биоты не может выжить.Но сама просяная шелуха может годами лежать на поверхности земли без разложения.
А есть "активная" мульча из свежескошенной и мелко порубленной зеленой травы,которую раскладывают по поверхности земли и периодически смачивают мелким распылом воды.Вот в такой мульче биота земли живет и размножается прекрасно,разлагая эту мульчу и превращая её в чистый чернозем.Особенно активный процесс разложения идет на поверхности земли.За сезон ,если зеленую мульчу не добавлять,то к осени ее слой резко уменьшится.
Так на протяжении нескольких десятилетий я на своем участке торфяник превратил в толстый слой чернозема.В этом мне активно помогают в СНТ все "выходные" дачники,у которых одна забота--покосить свой газон и вывести эту массу мелко порубленной травы к лесу.А дальше шашлыки и домой.Со многими на нашей улице я договорился,чтобы они такую мульчу высыпали за калитку,а я все упаковываю в ПЭ черные мешки и свожу к себе на участок.Некоторые сами,в свои мешки сами собирают траву и звонят,чтобы я забрал.Так что недостатка в зеленой мульче нет.Часть ее использую для приготовления компоста,подсыпав в мешки немного земли п плеснув туда воды.К осени или уже весной такой компост использую на овощных грядках.Под виноградом у меня тоже используется зеленая мульча,присыпанная сверху сухими березовыми листьями от пересыхания скошенной травы.Так у меня происходит постоянное удобрения всего,что растет на участке без применения минеральных удобрений.

А обрезку винограда и листья осенью , плюс побеги после чеканкии , пасынки ,Вы куда используете? Правильно понял что под виноградом только скошенная трава и березовые листья ?