Возможности народной селекции

[Виктор Дерюгин]

Немного огорчу-на другом подвое пошла информация,что он овальный... Нужно дождаться корнесобственного урожая!

У меня привитой...., ну в этом году увижу что к чему сама.

Попробую изложить свой взгляд.
Предположим используя клонироание (как овечька Долли) создали 10 клонов мальчиков, и они все копии друг друга. (я противник этого, человек не должен вторгаться в это Великое Таинство, но это отдельная тема)
А теперь в возрасте 2 лет их отдали разным родителям… Как вы думаете? К 20 годам они все будут одинаковые? ….. Конечно нет!
Также и новые гибридные формы… и в них еще не закрепились положительные признаки, они мутируют (изменяются).
И второе, разные условия. Я не о том, что один поливает так, а другой сяк… Один формирует и нагружает, не так как у другого, и пр.
Я про «терруар» – те самые конкретные условия, что у Вас, у каждого. Ростов это не Волгоград, и наоборот.
Кстати, даже Ростовская область поделена на 4 зоны, со своими природно-климатическими отличиями. И институтом разработаны научно-обоснованные рекомендации по всем зонам области с указанием по сортам.

Я думаю, что селекционный процесс продолжается на участке каждого! Да, да, именно так. Потому что у вас, у каждого именно, тот самый 2-летний ребенок...................
Поэтому профи и бухтят на нарселов, и они по своему правы… А нарселы правы по своему, хотя бы потому, что они работают.
Вот, что пишет Сидоренко Ю.И.
"К примеру, хорош сорт Тимур, но в Саратове лично я наблюдал уже несколько его клонов.
Вроде бы и он ~ лист, лоза, ягоды, но есть и существенные отличия — размер гроздей, характер плодоношения, вкус, наконец...
Да и сам создатель Тимура — И.А. Кострикин жаловался: не мог нигде встретить точно такой Тимур, какой был у него на испытательном участке."
Возьмем Антоновку…. Сорт в котором все признаки должны быть стабилизировны... Ан нет, выявлено более десятка клонов… Золотистая, Алтайская, и т.д.

Одним словом вопросов – море…
Отрицательное, я усматриваю в следующем, когда 2-3 года подряд, новинку гонят на одну лозу… рынок.
То в этом случае в растении закрепляется некий отрицательный признак «лентяйство»….
Как у того гипотетического мальчика, к труду не приучали….. Эту мысль я привез из Тулы, и спасибо Зотову Ю.В.

С уважением, Виктор

[казак-дон]

Попробую изложить свой взгляд........Предположим используя клонироание (как овечька Долли) создали 10 клонов мальчиков, и они все копии друг друга......

Теория не нова , коллега Вы истинный "мичуринец"! Мичурина И.В. "Итоги шестидесятилетних работ" не хотите прочесть?

...При описании методов своей работы И.В. Мичурин указывает чрезвычайно много примеров, как и в каких случаях необходимо воспитывать гибридные сеянцы для того, чтобы выросшие ихз этих сеянцев сорта были с хорошим качеством плодов и в то же время являлись устойчивыми против неблагоприятных климатических условиях того района, для которого этот сорт выводится....
... Иван Владимирович ясно показывает, что черенки, взятые для укоренения с различных мест, ведут себя по-разному как в смысле формы листьев, так и начала плодоношения....
... выросшие из семян, примерно до деститилетнего возраста наиболее подвержены спортивным уклонениям (т.е. мутациям), в то время как старые деревья, довольно редко дают мутации...

Только хочу сказать, всему есть предел в мичуринстве, не становитесь Лысенко Трофимом Денисовичем.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1% ... 0%B8%D1%87

...Авторы письма называли И. В. Мичурина выдающимся русским учёным и селекционером, отрицая, однако, связь его работ с «мичуринской биологией» Т. Д. Лысенко и И. И. Презента...
...Лысенко и его сторонники превозносили практические и теоретические достижения И. В. Мичурина, при этом на словах не отрицая роль генетики....
...Критики считали деятельность Лысенко «приносящей неисчислимые потери», приводя в качестве примера работы группы сторонников Лысенко по вегетативной гибридизации, «переделке природы» растений ...
...наследование приобретённых признаков подразумевает, что определённые свойства, возникшие в соматических клетках посредством, например, упражнения, сообщаются геному клеток зародышевой линии, фиксируются и впоследствии передаются потомству...
...в то же время, Лысенко считал влияние внешней среды существенным фактором, который мешает законам Менделя проявляться на фактически наблюдаемых растениях (в частности, при внутрисортовом скрещивании зерновых), и считал, что следование этому закону явилось бы помехой в его работе по улучшению семян хлебных злаков, что являлось совершенно ненаучным аргументом, недопустимым в среде учёных..

[Виктор Дерюгин]

, коллега Вы истинный "мичуринец"! Мичурина И.В. "Итоги шестидесятилетних работ" не хотите прочесть?

Рад бы быть Вашим коллегой, но не получается, я заканчивал другой ВУЗ.
А за ваше предложение... Спасибо! Но к сожалению нет времени.

С уважением, Виктор

[казак-дон]

, коллега Вы истинный "мичуринец"! Мичурина И.В. "Итоги шестидесятилетних работ" не хотите прочесть?

Рад бы быть Вашим коллегой, но не получается, я заканчивал другой ВУЗ.
А за ваше предложение... Спасибо! Но к сожалению нет времени.

С уважением, Виктор

Коллега по виноградарству.
Я закончил агрономических факультет работал экономистом, когда закончил экономический работал по компам.
Не важно что заканчивать, важно потом учится и читать.
Вы много пишите из теорий "мичуринцев", думаю Вам интересно будет взять в библиотеке книги такого толка.

[Виктор Дерюгин]

Коллега по виноградарству.
Я закончил агрономических факультет ….

Я это понял давно коллега
А я МАРХИ…

Не важно что заканчивать, важно потом учится и читать..

Согласен, и еще внимательно слушать людей с агрономическим образованием. Что не понятно, то и переспросить можно… И когда они опускают все научные термины (как это делает Курдюмов Н.И.), и умеют изложить образно, в двух словах, как Зотов Ю.В. объяснил мне, о методе отбора прохолаживанием… на примере детей. «Кто зачихал – в санаторий, а кто нет - с теми и заниматься будем.» Тогда, я спросил у него: А как на стадии семядолей Вы это определяете? Он ответил: Лупа и микроскоп. И разговор продолжился дальше о его селеционной работе.

Только хочу сказать, всему есть предел в мичуринстве, не становитесь Лысенко Трофимом Денисовичем.

Зря вы рекламируете эту личность! И вот почему. Я своими словами….
У большевиков был тезис, что "Всякая кухарка может управлять государством" Откуда он взялся. Думаю понятно. Интеллектуальный цвет нации был перебит в первую мировую и гражданку, а остальные уехали.
А кто не уехал, отправили по известному адресу, как Вавилова Н.И., даже брат, не смог помочь…. Остались единицы, как Мичурин И.В.
«Теория», этой личности (Лысенко) она была, как бы в жилу упомянутому тезису, и этим словам… «Кто был ни чем, тот станет всем»…
Вчера ты был рабочий, а завтра будешь директором…
Вчера была пшеница с одним колоском, а завтра ты будешь кустовой!
В "одночасье" поменять природу растений ???….. Без комментариев.

А теперь, если можно по теме………
Ваше мнение, и ваши взгяды на работу нарселов?
Спасибо!

С уважением, Виктор

[казак-дон]

Согласен, и еще внимательно слушать людей с агрономическим образованием. Что не понятно, то и переспросить можно… И когда они опускают все научные термины (как это делает Курдюмов Н.И.), и умеют изложить образно, в двух словах, как Зотов Ю.В. объяснил мне, о методе отбора прохолаживанием… на примере детей. «Кто зачихал – в санаторий, а кто нет - с теми и заниматься будем.» Тогда, я спросил у него: А как на стадии семядолей Вы это определяете? Он ответил: Лупа и микроскоп. И разговор продолжился дальше о его селеционной работе.

Только хочу сказать, всему есть предел в мичуринстве, не становитесь Лысенко Трофимом Денисовичем.

Зря вы рекламируете эту личность! И вот почему. Я своими словами….
У большевиков был тезис, что "Всякая кухарка может управлять государством" Откуда он взялся. Думаю понятно. Интеллектуальный цвет нации был перебит в первую мировую и гражданку, а остальные уехали.
А кто не уехал, отправили по известному адресу, как Вавилова Н.И., даже брат, не смог помочь…. Остались единицы, как Мичурин И.В.
«Теория», этой личности (Лысенко) она была, как бы в жилу упомянутому тезису, и этим словам… «Кто был ни чем, тот станет всем»…
Вчера ты был рабочий, а завтра будешь директором…
Вчера была пшеница с одним колоском, а завтра ты будешь кустовой!
В "одночасье" поменять природу растений ???….. Без комментариев.

А теперь, если можно по теме………
Ваше мнение, и ваши взгяды на работу нарселов?
Спасибо!

С уважением, Виктор

Из представленных Вами фото г.ф., некоторые мне по внешнему виду понравились.
Кстати, а замены достойной для Кодрянки так и нет. А сколько выведенных форм подавались как ее замена - но пока безуспешно.

А что такое МАРХИ?

Про отбор среди только посеянных сеянцев стаья была на украинском форуме, Павловский тоже по-моему так делает, мне кажется из-за этого у него нет форм с устойчивостью выше 3,5 баллов по болезням.

Я не рекламирую Лысенко я всю жизнь негативно относился к нему, а сейчас если в инете запустить его по поиску, то прям реабилитация Лысенко идет - типа он хороший парень. Лысенко "мичуринство" раскрутил до такой степени, что ГЛАВНЫМ ФАКТОРОМ стало ВОСПИТАНИЕ РАСТЕНИЯ. Лично я в это не верю. Мичурина уважаю и ценю за первым применившим отдаленную гибридизацию, в том числе межвидовое скрещивание. Думаю если бы Мичурин немного разбирался в агрохимии, то для вызревания он бы фосфор с калием применял, а не переносил участок с тучных черноземов и не развивал бы теории о воспитании саженцев в младенчестве. Если геном предусмотрена морозостойкость -25, то хоть сколько воспитывай, хоть тресни, а -26С не будет.

Мичурина И.В. "Итоги шестидесятилетних работ" - написано ОЧЕНЬ ПРОСТО, не надо иметь никакого образования чтобы понять, о чем там писано.

Да я высказывался про нарселов... точно не помню где, но смысл в том, что в былые годы сорт выпускали " в люди" после многих лет испытаний, сейчас нарселовские формы испытывают (отбирают) любители-виноградари. Есть желание у людей - пусть испытывают, а к этой категории не отношусь. Со временем отсев происходит, некоторые формы остаются, некотрые забываются... Как думаете например Атаман и София долго еще протянут? Лично я думаю, пару лет и никто вспоминать не будет. Кстати не заметили? любителей скрещивать виноград становится больше и больше... лично у меня впечатление, что скоро только ленивый не будет скрещивать. Давайте откроем темку на форуме о том как скрещивать без заморочек использую женские сорта в качестве материнских и вперед..., через пару лет у каждого будет с десяток гибридов. Мне вот кстати интересно почему селекцией помидор не занимается никто, все усиленно покупаю F1 ежегодно, а почему бы не посеять семена и не отобрать лучшие формы? Могут быть лучше F1 материнского. Селекция (отбор) помидор быстрей же ведется, чем винограда.

[Сергей Алексеевич.]

Согласен, и .... Мне вот кстати интересно почему селекцией помидор не занимается никто, все усиленно покупаю F1 ежегодно, а почему бы не посеять семена и не отобрать лучшие формы? Могут быть лучше F1 материнского. Селекция (отбор) помидор быстрей же ведется, чем винограда.

Ну почему не занемаются?!..Посеял я свои помидоры и осталось у меня место в ящике, спрашиваю свою тёщю нет ли у неё семян помидор и ----приносит: надпись на свёртке "крупные, сладкие красные помидоры", это-же и есть селекция. Она ведь собирала хорошие, которые именно подходят к её участку (почве). Так, что это ведётся из "покон веков" когда ещё F-1 и знать не знали.
Каждый на своём участке "Мичурин"--
P.S- тема интересная можно и выделить.

[Виктор Дерюгин]

А что такое МАРХИ?

Московский архитектурный институт.

Про отбор среди только посеянных сеянцев стаья была на украинском форуме, Павловский тоже по-моему так делает, мне кажется из-за этого у него нет форм с устойчивостью выше 3,5 баллов по болезням.

Возможно именно так и поступает Павловский Е., и это несложно выяснить. Но мне думается, даже я уверен в этом, что Павловский следовал методическим рекомендациям Кострикина А.И. при подборе родительских пар.
Посмотрите на родословную Чарли…. СВ-12-304, европейско-амурский гибрид – это в дедушках, и СВ-12-375 (Вилар Блан) в прадедушках.
Нарселы, при всем моем огромном уважении, все-таки где-то увлеклись, может я ошибаюсь, но они работают по схеме (СУПЕР х СУПЕР) = СУПЕР ПУПЕР!
А где серьезные и устойчивые доноры, промежуточные формы?

. Если геном предусмотрена морозостойкость -25, то хоть сколько воспитывай, хоть тресни, а -26С не будет.

И если он поздний, хоть два раза тресни, он ранним не станет!

Я не рекламирую Лысенко я всю жизнь негативно относился к нему, а сейчас если в инете запустить его по поиску, то прям реабилитация Лысенко идет - типа он хороший парень. Лысенко "мичуринство" раскрутил до такой степени, что ГЛАВНЫМ ФАКТОРОМ стало ВОСПИТАНИЕ РАСТЕНИЯ. Лично я в это не верю. Мичурина уважаю и ценю за первым применившим отдаленную гибридизацию, в том числе межвидовое скрещивание. винограда.

Я в это понятии «ВОСПИТАНИЕ» вкладываю лишь переносный смысл. Если Ваш ребенок потянулся к карандашам, то во время положите перед ним хорошие карандаши, краски и бумагу….
И не навязчиво подсказывайте ему, и развивайте это в нем… Научить рисовать можно каждого, это годы занятий, и все.
А вот художниками становятся единицы - это от Бога!
Так же из сотен новинок со временем остануться еденицы…….
А как иначе? Золото на фоне бижутерии всегда рассмотреть можно. Просто на это время нужно.
Как это происходит с семечковыми? (яблоня, груша) На старте 10 000 сеянцев… и очень много поэтапных, многократных отборов
и лишь оставшиеся 5-6 попадают в «ЭЛИТУ» и с ними продолжают работу, и лишь потом появляется из элиты один, вот он – СОРТ! ….который затем еще много лет испытывался на опытных участках страны….

Кстати не заметили? любителей скрещивать виноград становится больше и больше... лично у меня впечатление, что скоро только ленивый не будет скрещивать. Давайте откроем темку на форуме о том как скрещивать без заморочек использую женские сорта в качестве материнских и вперед..., через пару лет у каждого будет с десяток гибридов.

И я тоже один из таких … не ленивых! Возможно в этом году будут сигналки… У меня сеянцы от 3-х женщин: Подарок Запорожью, Талисман и Виктория.
Папы, которые пылили вокруг, были из ранних. Проблема у всех только одна – размер земельного участка. И наличие желания - заниматься этим.
Вот, что уж точно я решил, что дальше моего участка они не уйдут. Просто очень интересно выбрать 2-3 формы и с ними поработать – клоновый отбор….
А Ваше предложение поддерживаю

Мне вот кстати интересно почему селекцией помидор не занимается никто, все усиленно покупаю F1 ежегодно, а почему бы не посеять семена и не отобрать лучшие формы? Могут быть лучше F1 материнского. Селекция (отбор) помидор быстрей же ведется, чем винограда.

Зотов Ю.В. и ими занимается, и очень успешно. У него есть свои сорта. После поездки к нему, мне снова захотелось вернуться к помидорам, которые я выращивал когда-то, и только в теплице, и в один побег, поскольку у нас 5-10 августа фитофтора в открытом грунте за пару дней «съедает» весь урожай.
Да, можно сажать семена от F1, и после расщепления, могут получаться интересные формы.

, коллега ............ Мичурина И.В. "Итоги шестидесятилетних работ" не хотите прочесть?

А за ваше предложение... Спасибо! Но к сожалению нет времени.

Алексей, каюсь, слукавил…..
Конечно почитаю! Если можно дайте ссылку, если эта работа есть в инете.
Все, что смог найти по селекции, я уже закачал себе в комп.

С Уважением, Виктор
P.S. Нашел сам http://berrylib.ru/books/item/f00/s00/z ... ndex.shtml

[Липлявка Елена Петровна]

Парни! А на название темы смотрим??? Для вас прям хоть новую темку создавай: диалоги!
Вот спорщики вы наши!

[казак-дон]

Как это происходит с семечковыми? (яблоня, груша) На старте 10 000 сеянцев… и очень много поэтапных, многократных отборов и лишь оставшиеся 5-6 попадают в «ЭЛИТУ» и с ними продолжают работу, и лишь потом появляется из элиты один, вот он – СОРТ! ….который затем еще много лет испытывался на опытных участках страны….

Со всеми культурами так происходит, не только с семечковыми.

Вспомнилась знакомая, посадила она семена яблони штук 5-6, в конце концов из семечек она себе посадила 4 яблоньки и довольная их теперь кушает, вполне культурные яблочки. Дичек то сейчас совсем нет, некому кровь портить особо.

И я тоже один из таких … не ленивых! Возможно в этом году будут сигналки… У меня сеянцы от 3-х женщин: Подарок Запорожью, Талисман и Виктория.
Папы, которые пылили вокруг, были из ранних. Проблема у всех только одна – размер земельного участка. И наличие желания - заниматься этим.
Вот, что уж точно я решил, что дальше моего участка они не уйдут. Просто очень интересно выбрать 2-3 формы и с ними поработать – клоновый отбор….
А Ваше предложение поддерживаю

Ну вот тенденция пошла....... теперь через пару лет на вопрос -А вы виноградом давно занимаетесь?, можно будет услышать ответ - Да, и есть свои гибридные формы
Ну так не интересно "женщины" х "на смесь пыльцы". Отца надо выбирать! Есть старенький фильм "Жизнь винограда" там есть маленький сюжетик и показывают Анну Юрьевну Потапенко как она проводит гибридизацию: "Подготовленное соцветие одного сорта привязывают к соцветиям другого сорта и закрывают специальными кульками изоляторами" Бумажные вроде кульки.

Я конечно не силен в подборе родительских пар...но для тех кого интересует откуда берется цвет в потомках...

Негруль и другие авторы, на основе анализа данных о передаче по наследству признаков окраски ягоды, анатомического строения её и красящих веществ в F1 при скрещивании и самоопылении сделали ряд важных выводов.
1) Белоокрашенные сорта гомозиготны и, как правило, дают в потомстве сеянцы с белой окраской ягод.
2) Сорта с розовой окраской дают сеянцы с розовыми и белыми ягодами.
3) У сортов с красной и фиолетовой окраской ягод происходит расщепление на сеянцы с белой, розовой, красной, фиолетовой и чёрной окраской. Следовательно, первые гетерозиготны.
4) Сорта с чёрной окраской ягод при расщеплении дают сеянцы только с чёрными ягодами; с чёрными и белыми ягодами; с чёрными, фиолетовыми, красными и розовыми ягодами; С чёрными, фиолетовыми. Красными, розовыми и белыми ягодами. Сорта, которые дают поколение только с чёрными ягодами, гомозиготны, остальные – гетерозиготны.

А про наследование морозостойкости хорошо разжеванно в книге Александра Ивановича ПОТАПЕНКО - «Русский зимостойкий виноград»