Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

[biocenosis]

небольшая ремарка для biocenosis

Об этом и написал в предыдущем сообщении:

Оффтопик: открыть

По наблюдениям за единичным кустом нельзя сделать значимых выводов, так как есть еще ненаследуемая или модификационная изменчивость.
Это понятие изучают на уроках биологии в средней школе.
"Если изменения признака являются реакцией на действие определенного фактора и по выраженности не выходят за пределы нормы реакции, то такие изменения называют модификационными. Наиболее четко модификационная изменчивость проявляется как реакция организма на изменения факторов среды: например, географических условий проживания, интенсивности солнечной радиации, характера питания и т. д. Модификационная изменчивость имеет адаптивное (приспособительное) значение. В тех случаях, когда изменения появляются в результате действия большого количества факторов, их называют случайными."
Пример: На участке растут два куста одного сорта, один плодоносит лучше другой хуже, это свойсто не наследуется, так как вызвано действием случайных внешних факторов.

Поэтому в институтах наблюдения ведут не за единичными кустами, а за рядом кустов одного сорта.
Потом эти наблюдения обрабатываются по специальной методике.
Мы, садоводы-любители так не делаем, и из наших наблюдений за единичными кустами можем сделать различные выводы, которые статистически недостоверны.
Что поделаешь, приходится довольстоваться теми возможностями, которыми имеем.

Однако наблюдения мы проводим и к выводам приходим. Не только в этой теме.

Приходить то приходим, однако, эти выводы не обязательно будут верными

[Филиппов Олег]

[quote="biocenosis"]

Оффтопик: открыть

По наблюдениям за единичным кустом нельзя сделать значимых выводов, так как есть еще ненаследуемая или модификационная изменчивость.
Это понятие изучают на уроках биологии в средней школе.
"Если изменения признака являются реакцией на действие определенного фактора и по выраженности не выходят за пределы нормы реакции, то такие изменения называют модификационными. Наиболее четко модификационная изменчивость проявляется как реакция организма на изменения факторов среды: например, географических условий проживания, интенсивности солнечной радиации, характера питания и т. д. Модификационная изменчивость имеет адаптивное (приспособительное) значение. В тех случаях, когда изменения появляются в результате действия большого количества факторов, их называют случайными."
Пример: На участке растут два куста одного сорта, один плодоносит лучше другой хуже, это свойсто не наследуется, так как вызвано действием случайных внешних факторов.

Поэтому в институтах наблюдения ведут не за единичными кустами, а за рядом кустов одного сорта.
Потом эти наблюдения обрабатываются по специальной методике.
Мы, садоводы-любители так не делаем, и из наших наблюдений за единичными кустами можем сделать различные выводы, которые статистически недостоверны.
Что поделаешь, приходится довольстоваться теми возможностями, которыми имеем.

ВладимИр,не вводите людей в заблуждения .....зачем растению модифицироваться если это нельзя передать.....читайте ЭПИГЕНЕТИКУ

[dmitr]

Дмитрий, я что должен Вам перечислить тут названия всех предметов и дисциплин, которые я проходил во время учёбы с фамилиями преподавателей? Прямо с 1-го курса по 5-й? Большая часть информации, которую я излагаю именно оттуда.

То есть источник в данном случае - твои конспекты лекций с 1 по 5 курс. Ну-у не знаю , может и пойдёт.

А нелепости, которые я имел ввиду - это обмен генетической информацией (применим нейтральный термин) в процессе опыления - нет там никакого обмена.

Ну хорошо Александр , а в чём практическое (не терминологическое ) различие (то есть результат) между обменом генетической инфо , в результате которого возникает новая ГФ или объединением той же генетической инфо в результате которого также возникает новая ГФ?

По поводу клонов мне нечего больше добавить к сказанному ранее - то что Вы считаете разными клонами является разными сортами (гибридными формами), отсюда и результаты разные.

В этом случае нет ни сорта ЮН, ни других сортов . Если ты прав , то на самом деле мы имеем множество сортов вместо то го же ЮН.

Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:

Искусственный отбор при вегетативном размножении никто не применяет. Но никогда не наблюдалось изменений признаков.

К слову Евгений . Тут случайно набрёл на инфо . Прокоментируйте пожалуйста его на счёт Вашего утверждения и того , что по Вашему в процессе селекции признаки сеянца не меняются.

По итогам 3-х плодоношений из всего числа сеянцев отбирают самые перспективные, лучшие по совокупности показателей (морозоустойчивость плюс крупноплодность) и пересаживают их на селекционный участок для дальнейшего наблюдения и испытания. Важно помнить, что получение первого сигнального урожая – ни в коем случае не победа или удача, это только начало большого и трудного пути к своей цели, к решению поставленной задачи. Селекционер должен всегда критически относиться к результатам своего труда и безжалостно удалять сеянцы несоответствующие селекционному заданию. Отобранные на селекционном участке формы винограда выделяют в элиту.

http://vinograd.club/index.php/widgetki ... tojchivost

И кстати что там по поводу выделения в элиту ?

[Вера Бова]

В этом случае нет ни сорта ЮН, ни других сортов . Если ты прав , то на самом деле мы имеем множество сортов вместо то го же ЮН.

Дмитрий, тогда почему лишь за ЮН признан факт толерантности к филлоксере? Остальные "близнецы" так же проверялись и увы, неудачно

[biocenosis]

зачем растению модифицироваться если это нельзя передать...

Олег, это объясняется в школьном учебнике биологии
"Модификационная (фенотипическая) изменчивость заключается в том, что под действием разных условий внешней среды у организмов одного вида, генотипически одинаковых, наблюдается изменение признаков (фенотипа). Изменения эти индивидуальны и не наследуются, т. е. не передаются особям следующих поколений. Рассмотрим проявление подобной закономерности на нескольких примерах.

В одном из опытов корневище одуванчика разрезали вдоль острой бритвой и высадили половинки в разных условиях — в низине и в горах. К концу сезона из этих проростков выросли совершенно не похожие друг на друга растения. Первое из них (в низине) было высоким, с большими листьями и крупным цветком. Второе, выросшее в горах, в суровых условиях, оказалось низкорослым, с мелкими листьями и цветком (рис. 1).

Генотип у этих двух растений абсолютно идентичен (ведь они выросли из половинок одного корневища), но их фенотипы существенно различались в результате разных условий произрастания. Потомки этих двух растений, выращенные в одинаковых условиях, ничем не отличались друг от друга. Следовательно, фенотипические изменения не наследуются".

[Филиппов Олег]

зачем растению модифицироваться если это нельзя передать...

Олег, это объясняется в школьном учебнике биологии

.

Оставляем учебник в покое ....и читаем эпигенетику ....https://yadi.sk/d/rFd5YyiocyZCB

[Евгений Родимин]

Искусственный отбор при вегетативном размножении никто не применяет. Но никогда не наблюдалось изменений признаков.

К слову Евгений . Тут случайно набрёл на инфо . Прокоментируйте пожалуйста его на счёт Вашего утверждения и того , что по Вашему в процессе селекции признаки сеянца не меняются.

По итогам 3-х плодоношений из всего числа сеянцев отбирают самые перспективные, лучшие по совокупности показателей (морозоустойчивость плюс крупноплодность) и пересаживают их на селекционный участок для дальнейшего наблюдения и испытания. Важно помнить, что получение первого сигнального урожая – ни в коем случае не победа или удача, это только начало большого и трудного пути к своей цели, к решению поставленной задачи. Селекционер должен всегда критически относиться к результатам своего труда и безжалостно удалять сеянцы несоответствующие селекционному заданию. Отобранные на селекционном участке формы винограда выделяют в элиту.

http://vinograd.club/index.php/widgetki ... tojchivost

И кстати что там по поводу выделения в элиту ?

Я здесь комментировать чужие работы не намерен. А мои слова, которые здесь приведены, есть ответ на твой вопрос или применяется искусственный отбор при вегетативном размножении МОИХ сеянцев. Лично я и мои товарищи изменений признаков не наблюдали. И ты, Дмитрий, почему-то не захотел заметить мой ответ об антропогенных причинах возникновения клонов, которые отличаются от признаков сорта. Исключите эти причины и такие изменения из-за природных факторов будут наблюдаться раз в тысячелетия, как это и происходит в природе, без участия человека.

[irina+]

Нас всех учили понемногу чему нибудь и как нибудь(с)
Я понимаю, как раздражает невежество человека углубленно занимающимся предметом, но что делать, если косинус с котангенсами из школьной программы на шестом десятке напрочь вылетает из головы. Вы уж не сочтите за труд разъяснить:

"Модификационная (фенотипическая) изменчивость заключается в том, что под действием разных условий внешней среды у организмов одного вида, генотипически одинаковых, наблюдается изменение признаков (фенотипа). Изменения эти индивидуальны и не наследуются, т. е. не передаются особям следующих поколений.

Под действиям неких факторов произошла модификация, допустим, она не наследуется, но мы же размножаем этот модификационный куст вегетативно, то есть создаем клон этого же модификационного куста, (беря черенок с маточника, создаем клон этого же измененного куста) суть темы не в этом ли?
Модификация сорта под воздействием (чего либо) и последующее вегетативное (случайное, не преднамеренное, удачное, как угодно) размножение черенками этого модификационного сорта(гф), отсюда и название - Клон.
Наверное я упростила до невозможности сложные биологические процессы, но что это по вашему - ЮН, Викинг и Аркадия.


по семенам с этих кустов понятно, они вернуться к сортовым характеристикам, но мы же в теме рассуждаем о клонировании, т.е размножении черенками.

п.п.с Могут ли эти сорта сами себя районировать? не этот ли процесс мы наблюдаем, говоря о клонах модифицированных сортов

[dmitr]

Дмитрий, тогда почему лишь за ЮН признан факт толерантности к филлоксере? Остальные "близнецы" так же проверялись и увы, неудачно

Так вопрос ,Вера, задай не мне а оппонентам . Я как раз написал , что при их трактовке у нас исчезнут все известные сорта и превратятся в огромную кучу маленьких сортиков.
Я же считаю , что существуют сорта (либо ГФ что в данном случае неважно) винограда . Каждый из этих сортов имеет свои существенные , устойчивые признаки , присущие только данному сорту и закрепленные в генах каждой особи.
Однако , внутри сортов есть группы клонов, произошедших от особей, имеющих наряду с сортовыми признаками , некие свои особенные признаки . Данные признаки клона передаются по наследству , но не меняют геном настолько серьезно , чтобы считать эти клоны новым сортом. Вот такое моё мнение.
Однако , главная фишка, заключается в том , что для нас практиков-садоводов эти побочные признаки зачастую оказываются намного важнее основных сортовых признаков . Вот в чём дело.

Олег, это объясняется в школьном учебнике биологии
"Модификационная (фенотипическая) изменчивость заключается в том, что под действием разных условий внешней среды у организмов одного вида, генотипически одинаковых, наблюдается изменение признаков (фенотипа). Изменения эти индивидуальны и не наследуются, т. е. не передаются особям следующих поколений. Рассмотрим проявление подобной закономерности на нескольких примерах.

В одном из опытов корневище одуванчика разрезали вдоль острой бритвой и высадили половинки в разных условиях — в низине и в горах. К концу сезона из этих проростков выросли совершенно не похожие друг на друга растения. Первое из них (в низине) было высоким, с большими листьями и крупным цветком. Второе, выросшее в горах, в суровых условиях, оказалось низкорослым, с мелкими листьями и цветком (рис. 1).

Генотип у этих двух растений абсолютно идентичен (ведь они выросли из половинок одного корневища), но их фенотипы существенно различались в результате разных условий произрастания. Потомки этих двух растений, выращенные в одинаковых условиях, ничем не отличались друг от друга. Следовательно, фенотипические изменения не наследуются".

Эко Владимир , куда тебя занесло то . Прямиком в одуванчики.
Одуванчики то тут при чём? Мы про виноград говорим. И при чём тут изменения , не передаваемые следующим поколениям (кстати тут ещё нужно разобраться с понятием поколения, что верно подметила Ирина )?
Вроде как я писал про изменения которые передаются всем потомкам определенного куста. Именно так и были построены примеры.
И опять ты начинаешь , про случайность. Типа того , что мол , один куст на одном участке это не показатель . В то время как я специально подчеркнул в приведенном примере , что я написал продавцу и он пояснил , что подобные изменения отмечают все покупатели саженцев от данного куста. Это уже не как не один куст на одном участке.
Значит все твои одуванчиковые аргументы применительно к моим примерам ни о чём. Не имеют никакого отношения к рассматриваемому вопросу.

Я здесь комментировать чужие работы не намерен. А мои слова, которые здесь приведены, есть ответ на твой вопрос или применяется искусственный отбор при вегетативном размножении МОИХ сеянцев. Лично я и мои товарищи изменений признаков не наблюдали. И ты, Дмитрий, почему-то не захотел заметить мой ответ об антропогенных причинах возникновения клонов, которые отличаются от признаков сорта. Исключите эти причины и такие изменения из-за природных факторов будут наблюдаться раз в тысячелетия, как это и происходит в природе, без участия человека.

Я Евгений , твой ответ про антропогенные факторы конечно заметил . Более того , считаю , что в этом вопросе ты вероятно близок к истине. Если я не написал опровержение , значит согласился.
Тем не менее.
Во-первых , не забывай , что сама по себе селекция это тот же самый антропогенный фактор . При такой постановке вопроса это будет уже полностью корректно
Во-вторых , вопрос причин возникновения клонового отличия десятый . Он конечно то же интересен , но нас на практике интересует прежде всего само различие , а не причина появления данного клона . Думаю , что причину появления в большинстве случаев мы просто установить не сможем . Что там было ? Или хим воздействие или мутация , или пыльца сложилась по особому (чтобы там не писал Александр по поводу того , что по барабану какая пыльца попадёт ) нам по большому счёту не важно . Лично мне важен сам факт . Что наличие у саженца сортовых признаков ещё не гарантия того , что от его выращивания будет польза. Вот это для нас садоводов - самый важный ключевой момент.
В- третьих , ты так и не ответил на мой вопрос . Поэтому повторю его.

Не в рамках сорта это где ? За рамками сорта? Значит это другой сорт. А это значит нет никаких клонов как утверждает Александр (и с чем я категорически не согласен). А есть разные сорта. Такой подход делает понятие клон и сорт синонимами. А это уже нонсенс.
Поэтому предлагаю всё же определиться последовательно есть клоны или нет ?

[Параскева]

Я как то писала по поводу моих Гарольдов ,у меня их два было от разных распространителей виноградных саженцев ,один водянистый со слабым мускатом,у другого вкус насыщенный хрустит .В разных местах виноградника они были посажены ну где то метров 15 друг от друга .Я пересадила водянистый Гарольд в ряд с не водянистым и всё наладилось. Видимо в почве что то было не так ,ведь бывает даже метр отступить и уже влияет на вкус ,окрас и.т.д.Это же не значит что появился другой клон.