Опыт по опровержению теории питания растений

[Miсhailа]

Михаил,вообще симбиоз, это довольно широкое понятие. Но раз уж вы здесь рассматриваете вопрос питания, то в случае с мхом прямого обмена питательными веществами между мхом и бактериями не происходит. Такой механизм наблюдается в случае с микоризой или клубеньковыми бактериями, например. При этом бактерии потребляют необходимые самому растению питательные вещества, то есть как и все паразиты высасывают соки.

Абсолютно согласен,что очень широкая. Грань между сибиозом и паразитизмом понятие в большой мере Условное.С микоризой и бактерией у вас односторонний взгляд. Важны Условия.

Оффтопик: открыть

Цитата "Симбиоз (во всём многообразии) и, в частности, паразитизм как одна из его форм." Думаю полезно посмотреть http://textarchive.ru/c-2389859-p3.html и http://gordon0030.narod.ru/archive/15597/index.html

Вызывает сомнение,что растение. оказавшись в среде с пониженным содержанием кислорода, а в болоте это именно так, без доступа его из атмосферы (или с весьма ограниченным доступом, будет тратить его во вне.Оно скорее использует его для своих целей,в запас, заодно и эндофитов "продышит".

Но все зеленые растения в процессе фотосинтеза выделяют кислород, не откладывая его в запас как вы предлагаете.

Помните мы про рис обсуждали?Морфологические изменения корня из обычного "сухопутного"в подводный. с развившейся аэренхимной тканью.

АЭРЕНХИМА — ткань у водных и болотных растений, характеризующаяся наличием
большого числа межклеточных пространств, обычно закономерно расположенных. Состоит из тонкостенных паренхимных или звездчатых клеток, образующих перемычки между б. м. крупными воздушными полостями. Большие межклеточные пространства А., заполненные воздухом, понижают объемную массу ткани и всего растения, а также создают запас кислорода и углекислоты (необходимых растению для его жизнедеятельности), содержащихся в воде в недостаточном количестве.
Словарь ботанических терминов. — Киев: Наукова Думка. Под общей редакцией д.б.н. И.А. Дудки. 1984.

Цитата:
Специфическое строение внутренних тканей сфагновых мхов, представляющее из себя сочетание живых хлорофиллоносных и мертвых гиалиновых клеток, не является причиной отказаться от этого определения
Это он об эндофитных бактериях.

А что он еще мог написать? Эндо-это внутри.

Ну и смотрите, что получается. Бактерии эти заселяют только мертвые гиалиновые клетки. И используют для питания побочный продукт фотосинтеза. То есть и микробы и мох вполне могут обходиться друг без друга и их взаимное влияние весьма условно.

Тогда почему? При помощи масс-спектрометрического анализа меченый углерод обнаружили в липидах бактерий (в гопаноидах -- пентациклических веществах, сходных со стероидами), а также в фитостеролах и в хлорофилле типа А в сфагнуме.

Потому авторы приводимой вами работы не занимались выявлением именно механизма углеродного питания, а сосредоточились на исследованиях фунгицидных и бактерицидных свойств микробов.
И вообще у них много неясностей, там же читаем
Цитата:
Возможно, что гиалиновые клетки сфагнов выполняют роль внутритканевых и внутриклеточных ниш для микроорганизмов
гетеротрофные бактерии населяющие ткани сфагновых мхов, возможно продуцируют метаболиты оказывающие стимулирующее влияние на рост и развитие сфагнов

То есть, автор не в курсе что к чему. Поэтому эта работа не годится как доказательство чего-либо.

Да автор не занимался конкретно углеродным питанием. Он занимался исследованием эндофитов сфагновых болот.Но не только с той целью. что вы указали и выводы он сделал весьма интересные. Ваша цитата просто вырвана ,и то частями из контекста.Вы до конца эту работу дочитали? Там есть и о азотфиксации. http://diss.seluk.ru/di-biologiya/79582 ... kultur.php

И в целом подтверждается, что в случае и со мхом существует только листовое углеродное питание, даже если этот лист находится под водой.
Что хорошо известно аквариумистам, они придумывают разные штуки для закачивания в воду СО2.

Листовое подтверждается.Кто отрицал, что такое существует.Только листовое воздушное и листовое под водой не одно и то же.. Мы обсуждали воздушное.Кстати чем подводное, при ограниченной транспирации "(ВЛАЖНАЯ,ПОДВИЖНАЯ СРЕДА. БОГАТАЯ УГЛЕКИСЛОТОЙ) противоречит паро-воздушному листовому питанию Сергея Панявина?

[Fatter]

Евгений,вы не так трактуете это явление.Во первых, это явление называется КАВИТАЦИЯ (от лат. cavita — пустота)

Нет Олег, скорее это явление можно назвать-эмболия(от греч. embole - вставка, вбрасывание). То есть обычная закупорка воздушными пузырьками мельчайших сосудов. По этой причине (в том числе) гипотеза Валерия про эрлифт ошибочна, кстати Дмитрий её раскритиковал и в техническом плане.
А для кавитации нужны совсем другие скорости и ряд условий, этот термин к растениям никак не относится. Как пример - характерное повреждение лопаток турбин ГЭС .
Михаил, вы пишите

Тогда почему? При помощи масс-спектрометрического анализа меченый углерод обнаружили в липидах бактерий (в гопаноидах -- пентациклических веществах, сходных со стероидами), а также в фитостеролах и в хлорофилле типа А в сфагнуме.

Есть такой опыт-мышь под стеклянным колпаком с растением. Так вот если туда загнать меченый углерод под колпак, то он обнаружится и в растении и в мыши. Причем мышь там потребляет кислород выделяемый растением, а растению отдаёт СО2. Так что всё сходится, причем в самом широком толковании понятия- симбиоз. Можно пойти ещё дальше-автомобили в городе находятся в симбиозе с парковыми газонами. Причем это строгое доказательство, в стиле того ученого распространившего симбиоз на мертвую ткань мха. Посмотрите-автомобиль поставляет траве выхлопные газы(СО2), а растения делятся с ним кислородом необходимым для сжигания топлива.

Ваша цитата просто вырвана ,и то частями из контекста.Вы до конца эту работу дочитали? Там есть и о азотфиксации.

Нет, Михаил, не вырвана. Я упоминал как раз о том, что наиболее справедливо говорить о симбиозе именно в случае клубеньковых бактерий(азотфиксаторов), но я стараюсь максимально быть ближе к теме. Здесь –в основном , про СО2.

[Филиппов Олег]

В растении нет высоких давлений в 100 атм, о которых писал Олег. При таком положительном давлении ствол разорвет в клочья, а при отрицательном сплющит в тонкую проволоку.Те атмосферы, о которых писали характеризуют межмолекулярные связи воды при транспирации при минимальном содержании в воде газов. Фантазии фантазиями, но берега то терять не стоит. Вам еще учебник писать.

Кузьмич,посмотри что делает давление в одну атмосферу с железнодорожной цистерной на 68 тонн ...



КЛИКНИ ПО ФОТКЕ ....

[Кузьмич В]

Евгений,вы не так трактуете это явление.Во первых, это явление называется КАВИТАЦИЯ (от лат. cavita — пустота)

Нет Олег, скорее это явление можно назвать-эмболия(от греч. embole - вставка, вбрасывание). То есть обычная закупорка воздушными пузырьками мельчайших сосудов. По этой причине (в том числе) гипотеза Валерия про эрлифт ошибочна, кстати Дмитрий её раскритиковал и в техническом плане.

И в том и другом случаях произойдет разрыв водяного столба и нарушение снабжения растения водой.Что пень об сову, что сову об пень- при любом варианте сове (теории эрлифта в растении) не жить.

[Miсhailа]

Здесь –в основном , про СО2.

Мы и вели первоначально беседу у СО2.После появления ссылки Кузьмича о метане. обратились к метанотрофам. О СО2 вопрос стоял конкретно Полученные факты свидетельствуют об углекислотном лимитировании фотосинтеза болотной растительности. Заслуживает внимания высокий уровень концентрации СО2 в компенсационной точке, когда скорость газообмена становится равной нулю. Очевидно, что атмосферного СО2 недостаточно для обеспечения высокой первичной продуктивности, о которой сообщается в литературе (Пьявченко, 1967; Глебов, Толейко, 1975; Елина, Кузнецов, 1977; Козловская и др., 1978; Базилевич, 1993; Титлянова, 2001; и другие), и болотный фитоценоз использует другие источники поступления углерода.

Есть такой опыт-мышь под стеклянным колпаком с растением. Так вот если туда загнать меченый углерод под колпак, то он обнаружится и в растении и в мыши. Причем мышь там потребляет кислород выделяемый растением, а растению отдаёт СО2. Так что всё сходится, причем в самом широком толковании понятия- симбиоз. Можно пойти ещё дальше[/b]-автомобили в городе находятся в симбиозе с парковыми газонами. Причем это строгое доказательство, в стиле того ученого распространившего симбиоз на мертвую ткань мха. Посмотрите-автомобиль поставляет траве выхлопные газы(СО2), а растения делятся с ним кислородом необходимым для сжигания топлива.

Мертвые клетки-структурная ткань живого растения.У деревьев таковая тоже есть. да и не только у деревьев.

Я упоминал как раз о том, что наиболее справедливо говорить о симбиозе именно в случае клубеньковых бактерий(азотфиксаторов), но я стараюсь максимально быть ближе к теме. Здесь –в основном , про СО2.

"Симбиоз бобовых растений и клубеньковых бактерий — это скорее факультативная, а не облигатная ассоциация. Она обычно выгодна для обоих организмов, но не обязательна для их развития. Каждый партнер этой ассоциации может вести свою собственную жизнь и хорошо для этого приспособлен." Вы показывали свою сою без клубеньков, неплохо выглядела.Ваш пример неоднозначен, и не противоречит примеру метанотрофы-сфагнум, азотфиксаторы и др-сфагнум, наоборот подтверждает.http://privetstudent.com/referaty/biolo ... iyami.html
Думаю про сфагнум,рис и отсутствие возможности невоздушного углеродного питания на заводненных поверхностях пора заканчивать.

[Fatter]

Михаил вы неоднократно цитируете ошибочную работу эколога. В других работах было показано, что нет никакого лимита по СО2, так и пишут

Мху на воздухе вполне хватает атмосферного СО2.

А фраза о том, что растения использует «другие источники», говорит лишь о том, что при окислении метана получается прибавка СО2 к общему балансу углерода и этот довесок также как и в других условиях растения используют исключительно листовой поверхностью.
Ваш автор неспециалист в области питания растений, потому, он вопросы усвоения вообще не рассматривал.
Мы же здесь установили, что мхи как не имеющие корней для нашей темы не подходят(они по определению 100% СО2 усваивают листьями), а у риса также доступ из атмосферы СО2 к корневой системе существенно ограничен, как и деятельность почвенных микробов.
Поэтому , снова не подтверждается гипотеза корневого усвоения СО2. И единственным верным доказательством этой гипотезы может быть лишь четко установленный механизм такого усвоения. Его пока никто не представил, не обозначил –какие для этого нужно придумать дополнительные органы у растений.

[Валерий Каревский]

Дмитрий, спасибо за замечания по "туннельному вентилированию" в части коэффициента растворимости и градиента концентрации всех атмосферных газов. Анализ этой ситуации в листьях показал, что по моему варианту всё там нормально. А вот приложение этого анализа к корневой системе, показало несостоятельность дневной подачи СО2, а ночной - кислорода корневой системой для существования эрлифтного процесса в ксилеме. По всем вариантам получается, что и днём и ночью корневая система подаёт в ксилему все газы почвенной атмосферы, естественно, в соответствии с их коэффициентом растворимости и градиентом концентрации, и все эти газы являются расходуемыми. Ниже я покажу, как происходит расходование всех газов в ксилеме в процессе их эрлифта.
Также спасибо за попытку подсчёта расхода газов в эрлифтном процессе. Тут я понял, что одного или двух моих сообщений о конструкции растительного эрлифта, даже втянутым в тему людей, очень мало. Об этом нужно повторять неоднократно, по пять-десять раз, как бы нудно это кому-то ни показалось. Ведь дачный эрлифт и растительный, общего имеют только в слове "эрлифт", а конструкция и протекание процесса совсем разные.
Попробую ещё раз повторить, но более подробно, протекание эрлифтного процесса в высоких древесных растениях, начиная с весны. Как известно, ксилемные сосуды у древесных растений в нашей местности в зимнее время лишены пасоки, поскольку иначе бы они были разорваны зимними морозами. Концентрированный раствор пасоки остаётся только в подземных сосудах на глубине, где этот концентрированный раствор не может замёрзнуть. Выше к поверхности земли внутренние стенки ксилемных сосудов покрыты желеобразной массой солей питательных соединений.
В весеннее время, когда в корень и ксилему начинается осмотическое поступление воды, движущей силой развивающегося корневого давления как раз и служит разность солевых концентраций почвенного и ксилемного растворов. Замеренное корневое давление в ксилеме может достигать 1 - 3 бар и выше, что может поднимать там уровень пасоки в 10 и даже более метров относительно уровня земли. По мере растворения ксилемных солей, с течением времени корневое давление падает. Однако этого времени хватает для начала действия в ксилемных сосудах эрлифтного процесса и распускания листьев.
Конструкция дачного эрлифта заключается в том, что в пробуренную скважину вставляется цельная труба, нижний конец которой находится ниже уровня воды в скважине. По центру этой трубы проходит резиновый шланг, нижний конец которого находится чуть выше нижнего обреза трубы, а верхний конец подсоединяется к компрессору.
Ксилемные трубки, которые являются аналогом центральной трубы , не являются цельными, а по всей длине до самого верха дерева, с определённым шагом, имеют ряд радиальных отверстий с сосудами, идущими вплоть до коры. Центральной резиновой трубки, подающей газ, вообще нет, так как молекулы газов почвенной атмосферы подаются через корни в самые нижние концы ксилемных сосудов. Поскольку корневое давление заполнило пасокой ксилемные сосуды пусть до уровня в 10 м от земли, то уровень воды, окружающий ксилемные сосуды в промежутках паренхимной ткани, также будет иметь высоту 10 м. А заполнились водой эти промежутки паренхимной ткани через радиальные сосуды, расположенные с определённым шагом по всей высоте ксилемных сосудов. Этот уровень воды в паренхимной ткани является аналогом уровня воды в скважине эрлифтного дачного насоса. Корневое давление поддерживает уровень воды в ксилеме, но поднять её выше не может, поскольку солевые концентрации в почве и ксилеме сравнялись. А вот концентрация газов в почвенной атмосфере гораздо выше, чем в ксилеме. Поэтому почвенные газы в соответствии с коэффициентом растворимости и градиентом концентрации методом простой диффузии проникают в ксилемные сосуды и гравитационным способом поднимаются вверх.
В зоне подъёма пузырьков в ксилемной пасоке из-за увеличения скорости понижается давление, и почвенная вода осмотически заходит в ксилему. Уровень воды в ксилемных сосудах поднимается до следующих радиальных сосудов и вода заполняет паренхимные полости. И такое шаговое заполнение ксилемы и паренхимной полости происходит до тех пор, пока они не заполнятся до уровня верха дерева.
То есть, в отличие от дачного эрлифтного насоса, где уровень воды в скважине находится на одном уровне, в растительном ксилемном эрлифте, уровень воды постоянно повышается на шаг между радиальными сосудами. После заполнения ксилемных сосудов водой почти до самого верха дерева, там остаётся воздушный промежуток под давлением, который осуществляет через радиальные сосуды воздушно-гидравлический подпор флоэмы на движение растворов сахаров к точкам роста вверх и вниз в сторону корня, где в ксилеме образуется зона пониженного давления, и где осуществляется перетечка воды из флоэмы в ксилему.
Поступающие в ксилему газы почвенной атмосферы расходуются днём, в части СО2, на фотосинтетические процессы веточностволовой зоны, а с распусканием листьев - по мере их потребностей, связанных с работой процесса "туннельного вентилирования", а ночью, в части О2, - на дыхательные процессы этих двух зон. Азот, инертные газы, а также остатки неусвоенных СО2 и О2 постепенно стравливаются через паренхиму листовых черешков, а также чечевичными устьицами в атмосферу. То есть все газы почвенной атмосферы являются расходуемыми, в отличие от процессов в листовом аппарате растений. Так как эрлифтный процесс удаляет все поступающие в ксилему и неусвоенные почвенные газы в атмосферу, а ионы питательных соединений переносит к месту их потребления, их градиент концентрации в ксилемной пасоке всегда ниже, чем в почве, что предполагает их постоянное поступление в ксилему по мере потребностей растительного организма.
Дмитрий, поскольку дачный эрлифт и формулы расчёта его расходных функций, имеют общего с растительным эрлифтом только в названии "эрлифт", расчёт расхода рабочего газа нужно осуществлять по каким-то другим формулам, учитывающим постоянный пошаговый подъём уровня воды в растительной "скважине", т.е. в паренхиме, равный постоянному пошаговому подъёму уровня воды в "трубе", т.е. в ксилемных сосудах. Дифференциальная функция расхода газа буде зависеть от шагового одновременного перемещения уровня воды в эрлифтной "трубе" и "скважине" и процессами циклов Калвина и Кребса. Небольшой расход эрлифтного газа осуществляет пошаговую функцию подъёма воды, в том числе с учётом транспирационного понижения ксилемного уровня после появления листьев. А эрлифтный процесс в ксилеме в чём-то схож с процессом печной тяги.

[Fatter]

Ведь дачный эрлифт и растительный, общего имеют только в слове "эрлифт", а конструкция и протекание процесса совсем разные.

Если «совсем разные» значит и название предложенной вами гипотезе должно быть совсем другим.
Вообще основной минус ваших сообщений-это полное расхождение с практикой. У вас нет натурных наблюдений.
Ученые легко могут проследить процессы скрытые от глаз простого наблюдателя. Точно также сканировать прохождение ксилемного потока не составляет особого труда. Нет там водовоздушной смеси , которую вы предлагаете.
Но даже не располагая современной аппаратурой вы легко можете убедиться что в ксилеме нет водовоздушной смеси с «пузырьками газа».
Вот посмотрите на выходе

Если вы когда-нибудь собирали берёзовый сок, то также могли убедиться, что он выходит из ствола негазированным. А ведь при тех потоках СО2 и кислорода которые вы приписываете своей «эрлифтной» гипотезе со множеством пузырьков, из ствола с шипением должно извергаться подобие шампанского.

[dmitr]

А вот приложение этого анализа к корневой системе, показало несостоятельность дневной подачи СО2, .

Не понял Валерий , в каком смысле? Почему показало несостоятельность ? Я бы сказал возникли вопросы.

Дмитрий, поскольку дачный эрлифт и формулы расчёта его расходных функций, имеют общего с растительным эрлифтом только в названии "эрлифт", расчёт расхода рабочего газа нужно осуществлять по каким-то другим формулам, учитывающим постоянный пошаговый подъём уровня воды в растительной "скважине", т.е. в паренхиме, равный постоянному пошаговому подъёму уровня воды в "трубе", т.е. в ксилемных сосудах.

Согласен Валерий , дело не в названиях , а в сути. Так вот давайте с сутью и определимся.
Не важно какие трубки применяются . Важен принцип . Так вот принцип эрлифта в том , что чистая вода выталкивает под действием гравитации эмульсию из трубы , опушенной в воду.
Для эрлифта важно именно это . А дачный он или нет , не имеет значения.
Обратите внимание узловой момент - газ нагнетается не в нижней точке уровня воды , а повыше , для того , чтобы возник водяной подпор (давление) от воды , которая расположена ниже водозаборной трубы или сбоку от неё.
Теперь представьте себе , что воздух нагнетается в самой нижней точки воды , к примеру в трубе и никакого водяного подпора нет ни с низу , ни с боков . В этом случае появятся просто пузыри ,никакого движения воды вверх не будет , а будут просто выходить пузыри на поверхность воды. Вот и всё.
Поэтому вопрос принципиальный - в Вашей теории идёт речь об эрлифте или о чём то другом?
Если о эрлифте , то все названные мною расчёты должны соблюдаться. Конечно в общем и целом.

Я представлял эрлифт в Вашей теории ,как уже сказал , во взаимосвязи ксилемы и флоэмы.
То , что вы пишете сейчас не вполне ясно. И вызывает вопросы.

Поэтому почвенные газы в соответствии с коэффициентом растворимости и градиентом концентрации методом простой диффузии проникают в ксилемные сосуды и гравитационным способом поднимаются вверх.
В зоне подъёма пузырьков в ксилемной пасоке из-за увеличения скорости понижается давление, и почвенная вода осмотически заходит в ксилему. Уровень воды в ксилемных сосудах поднимается до следующих радиальных сосудов и вода заполняет паренхимные полости. И такое шаговое заполнение ксилемы и паренхимной полости происходит до тех пор, пока они не заполнятся до уровня верха дерева.

Вопрос , а почему Вы решили, что подъём пузырьков увеличит скорость движения пасоки и понизит давление ?
Если тут не идёт речь о эрлифте в его классическом варианте , то пузырьки просто будут идти вверх , не влияя на скорость пасоки . И потом почему увеличение скорости пасоки понижает давление?

[Кузьмич В]

[quote="Валерий Каревский
Тут я понял, что одного или двух моих сообщений о конструкции растительного эрлифта, даже втянутым в тему людей, очень мало. Об этом нужно повторять неоднократно, по пять-десять раз, как бы нудно это кому-то ни показалось.

Валерий Иванович, может есть смысл почитать, "Современная ботаника", т. 2 стр 158 и далее. Опыт с трубочкой показывает, что все прекрасно работает без пузырьков.И эрлифта в растении нет и не было. И вода не снизу нагнетается,а протягивается сверху ( измерено тремя различными способами).

Так как эрлифтный процесс удаляет все поступающие в ксилему и неусвоенные почвенные газы в атмосферу, а ионы питательных соединений переносит к месту их потребления, их градиент концентрации в ксилемной пасоке всегда ниже, чем в почве, что предполагает их постоянное поступление в ксилему по мере потребностей растительного организма.

Похоже, это новое открытие и глава для учебника Дмитрия. До сегодняшнего дня все было наоборот: результаты измерений показывают, что концентрация ионов неорганических веществ в растении может быть в сотни и тысячи раз выше, чем в почвенном растворе. "Современная ботаника", т. 2 стр 167.

А ведь при тех потоках СО2 и кислорода которые вы приписываете своей «эрлифтной» гипотезе со множеством пузырьков, из ствола с шипением должно извергаться подобие шампанского.

Газированный березовый сок тоже годится.