Виноград на северных песках (СШ 54-57+). Испытание сортов

Аватара пользователя
александр-зеленоград
Старожил (Ушел навсегда)
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 7 раз

Re: Виноград на северных песках (СШ 54-57+). Испытание сорто

Сообщение александр-зеленоград »

Георгий писал(а):...

У моего Вэлианта (от Вас) было только первое плодоношение, и надо сказать, созревал (или пытался) он из моей коллекции пока последним, для Котласа не лучший вариант. Но если хотят люди......
Вот и я заметил по этому году сильное затягивание его созревания.Все потому,что почва была необычно холодной...
А это как раз моделироваие Ваших условий...
Вот Сомерсет сидлис намного лучше переносит такие холодные сезоны - не такая затяжка в сроках созревания...
Аватара пользователя
Георгий
Завсегдатай
Сообщения: 614
Зарегистрирован: 26 май 2009, 09:46
Город: Великий Устюг
Подпись: С уважением, Георгий.
Откуда: Северо-Восток Вологодской обл., 60°46' N - 46°21' E. Средняя САТ -1618°.
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 105 раз

Re: Виноград на северных песках (СШ 54-57+). Испытание сорто

Сообщение Георгий »

александр-зеленоград писал(а):
Георгий писал(а):...

У моего Вэлианта (от Вас) было только первое плодоношение, и надо сказать, созревал (или пытался) он из моей коллекции пока последним, для Котласа не лучший вариант. Но если хотят люди......
Вот и я заметил по этому году сильное затягивание его созревания.Все потому,что почва была необычно холодной...
А это как раз моделироваие Ваших условий...
Вот Сомерсет сидлис намного лучше переносит такие холодные сезоны - не такая затяжка в сроках созревания...
У моего куста Сомерсета тоже были сигналки, и потенциал у него, действительно, есть.
Аватара пользователя
Талинка
Завсегдатай
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 04 фев 2009, 21:46
Город: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Виноград на северных песках (СШ 54-57+). Испытание сорто

Сообщение Талинка »

Георгий.Для ваших условий в ОГ ,с методами накопления САТ, можно попробовать Венус и Юпитер.
Главное-сроки созревания,ранние и суперранние сорта.
Сомерсет сидлис лучший от Североамериканской селекции кишмишей для северян.Он универсален и для юга,имеет более тонкую кожицу и яркий вкус,чем РПС. У вас он будет иметь другой букет,чем на югах,наверняка даже более оригинальный.
Аватара пользователя
Георгий
Завсегдатай
Сообщения: 614
Зарегистрирован: 26 май 2009, 09:46
Город: Великий Устюг
Подпись: С уважением, Георгий.
Откуда: Северо-Восток Вологодской обл., 60°46' N - 46°21' E. Средняя САТ -1618°.
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 105 раз

Re: Виноград на северных песках (СШ 54-57+). Испытание сорто

Сообщение Георгий »

Талинка писал(а):Георгий.Для ваших условий в ОГ ,с методами накопления САТ, можно попробовать Венус и Юпитер.
Главное-сроки созревания,ранние и суперранние сорта.
Сомерсет сидлис лучший от Североамериканской селекции кишмишей для северян.Он универсален и для юга,имеет более тонкую кожицу и яркий вкус,чем РПС. У вас он будет иметь другой букет,чем на югах,наверняка даже более оригинальный.
Если соблюдать строгость терминологии и во избежание путаницы, "условия в ОГ, с методами накопления САТ" - это уже защищённый грунт (временные укрытия).
Юпитер у меня сейчас стоит на подоконнике, но его готовлю для теплицы. РПС планирую для защищённого грунта, если место найду. Вообще у меня на грядке есть ещё ряд прибалтов с американцами, но это на новом участке и времени на них у меня пока не хватало, может в этом году займусь ими плотнее.
Впрочем все эти плоды трудов "в ОГ, с методами накопления САТ" бледно выглядят на фоне тепличного урожая (Гарольд, Виктория, Элегант сверхр., Кармакод, Ливия, и в этом году список планирую продолжить). :)
Аватара пользователя
александр-зеленоград
Старожил (Ушел навсегда)
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 7 раз

Re: Виноград на северных песках (СШ 54-57+). Испытание сорто

Сообщение александр-зеленоград »

Георгий писал(а):...
Юпитер у меня сейчас стоит на подоконнике, но его готовлю для теплицы. ...)
Юпитер крайне нестабильно себя ведет в моих условиях -лоза плохо зреет несмотря на все мои усилия.
Не думаю,что у Вас он начнет вызревать лучше...
Я бы его сразу отправил в теплицу.
Аватара пользователя
Даша Норд
Завсегдатай
Сообщения: 645
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 20:01
Город: Москва + Тверск.обл.
Подпись: .. .в миру Олёна Юрьевна Непомнящая
Откуда: Живем в Москве. С 2002 виноградник-коллекция - Тверская обл., 57.64 СШ С 2019 г. Ступинский р-н МО
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Виноград на северных песках (СШ 54-57+). Испытание сорто

Сообщение Даша Норд »

Евгений Родимин писал(а):....Вообще-то эти "фантазии" принадлежат заслуженному агроному России. Но можете заглянуть и в учебники.
Конечно, надо изучать вопрос. В северных районах мы не можем дать тепла и теплого солнца сколько каждому кусту захочется. Мы можем дать только воду, длинный день (даже и не очень солнечный)и свою заботу, желательно обдуманную , с найденным алгоритмом ! Это как раз и побуждает виноградаря вести поиск первопричин различного поведения в нашей зоне гибридов различного происхождения, этим занимаюсь и я , и многие коллеги.
Я буду пытаться собирать и обобщать данные по сортам длинного дня, возможно в главе книги, которую потихоньку пишу, помогайте мне по мере сил -на пользу виноградарям, следующим за нами следом .
Так что, коллеги, те, у кого на относительном севере какой то сорт вызревает необъяснимо рано, пишите в тему или прямо мне.
Если южане уже нашли для себя подходящие гибриды и в какой-то мере расслабились, то нам, особенно тем-которые за 55 гр. СШ, надо искать свое, пусть для начала хотя бы сохранить растение в течение всего периода нашей неподходящей винограду погоды, затем испытывать его, наблюдать, "копать внутрь", насколько позволяет терпение и уровень знаний.
Однозначно везде , включая Википедию, указывается, что сорта винограда западно-европейской группы относятся к длиннодневным. Но какие процессы заставляют одни сорта расти и созревать лучше при длинном дне, а другие при коротком? Может у них разный механизм согласования биосинтеза световой и тепловой фазы? Отнюдь не исключаю, что короткодневные используют тепловую энергию ( и им важен исключительно САТ, как узбекским кишмишам, и при нехватке САТ они не вызреют), а длиннодневные сорта в отличие от них используют не только тепловую энергию, а могут использовать световую энергию (длинного дня) для превращения ее в энергию химических связей при биосинтезе? Как версия...)
Георгий писал(а):... Хотелось бы увидеть беспристрастные цифры (я со своей стороны привёл их достаточно).
Георгий, Вы обращались не ко мне конкретно, но повторюсь - ваши таблицы и цифры повествуют о интенсивности и суммах радиации- никто и не спорит, что это первостепенно - для короткодневных сортов,
мы же говорим не о сумме радиации, а о длинном световом дне , его положительном влиянии на длиннодневные сорта и о нашем желании их выделить из всей массы сортов винограда.
Можно ли "поверить алгеброй гармонию", можно ли инструментально определить (т.е. измерить) к какому типу относится попавшийся в руки виноградаря новый гибрид ?
Пока в цифрах это никто не измерил...А то все было бы просто))
...Пока только испытание и подбор фактического материала... :unknown:
В миру Олёна Юрьевна Непомнящая.
... Попробуй!-шепнула Мечта...
Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 9145
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 487 раз

Re: Виноград на северных песках (СШ 54-57+). Испытание сорто

Сообщение Евгений Родимин »

Хорошее дело составить такой список.
Олёна, не знаю пригодится ли... У меня раньше всех, в ОГ без танцев, созревает Юбилейный Новгорода. В зависимости от погоды - от середины до конца августа. Он заявлен как ранний. Для сравнения: в трех метрах от него Зилга - очень ранняя - созревает на три недели позже.
ЮН, без обработок грибковыми не болеет. Но на глинистых почвах склонен к хлорозу, требуется хелатное железо. Пожалуй, сделаю ещё сообщение в теме о нем.
Аватара пользователя
Георгий
Завсегдатай
Сообщения: 614
Зарегистрирован: 26 май 2009, 09:46
Город: Великий Устюг
Подпись: С уважением, Георгий.
Откуда: Северо-Восток Вологодской обл., 60°46' N - 46°21' E. Средняя САТ -1618°.
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 105 раз

Re: Виноград на северных песках (СШ 54-57+). Испытание сорто

Сообщение Георгий »

Даша Норд писал(а):Однозначно везде , включая Википедию, указывается, что сорта винограда западно-европейской группы относятся к длиннодневным.
Олёна, Вы опираетесь на недостоверные данные (популярная байка кочует по сайтам любителей, а от них и в Википедию), есть ли хоть одно упоминание в работах Учёных-Виноградарей о существовании длиннодневных сортов винограда?
Для начала я готов предложить краткий анализ одной из таких работ: Настольная книга виноградаря. П.П. Радчевский, А.С. Зайцев. (Надеюсь, что компетенция авторов вопросов здесь ни у кого не вызовет). Цитирую:
"2 глава ВИНОГРАДНОЕ РАСТЕНИЕ И ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА
Рост и развитие виноградного растения, урожайность и качество плодов в значительной степени зависят от условий окружающей среды: климата, почвы, рельефа местности, а также высоты над уровнем моря. Важнейшими элементами климата для культуры винограда являются: освещенность, температура воздуха и почвы, влажность воздуха и почвы,
Освещенность. Для нормальной жизнедеятельности и высокой продуктивности виноградному растению необходима хорошая освещенность. При недостаточном освещении у него мельчают листья, увеличивается длина междоузлий, побеги становятся тонкими, этиолированными, плохо закладываются плодоносные почки, ухудшается развитие соцветий и гроздей.
Установлено, что солнечный свет сильно влияет на прохождение фаз вегетации. Обычно грозди и ягоды, освещаемые солнцем, раньше созревают. При солнечной и теплой погоде ускоряется как созревание ягод, так и вызревание побегов. При непосредственном освещении солнечными лучами более интенсивно идет дифференциация соцветий в почках, благодаря чему коэффициент плодоношения куста значительно возрастает. Установлена прямая связь между плодоношением виноградных кустов и интенсивностью их освещения. ..." И нигде далее по тексту я не видел ни слова о влиянии длины светового дня на продуктивность.
В главе 5 есть даже такое:
"Сроки наступления фаз вегетации очень сильно изменяются у всех сортов в зависимости от климатических условий местности, где произрастает виноград. Поэтому один и тот же сорт в разных климатических условиях созревает в разные сроки, однако во всех климатических условиях сохраняется одна и та же последовательность в созревании сортов винограда. Например, Восторг повсеместно будет созревать раньше Ляны, а Ляна, в свою очередь, раньше Молдовы."

Но поскольку у Вас имеются фактические данные, опровергающие последнее утверждение, я готов предложить Вам правдоподобное объяснение. Каким бы бесполезным не казался наш спор (мой спор :) ) окружающим, но ответ уже проскользнул, и остался незамеченным. Мы уже вспоминали, что жарким южным днём при зашкаливании температуры воздуха за +40 гр., фотосинтез винограда приостанавливается. Допустим, что выделенные Вами сорта отличаются не "длиннодневностью", а пониженным порогом жаростойкости и приостанавливают фотосинтез скажем при +35+37 гр. Таким образом, данные сорта теряют юге в жаркий день больше времени по сравнению с другими, и именно этот резерв времени они используют на Вашем севере, что позволяет им созревать раньше.
Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 9145
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 487 раз

Re: Виноград на северных песках (СШ 54-57+). Испытание сорто

Сообщение Евгений Родимин »

Хочу предложить свою гипотезу.
Известно, что скоростью биохимических реакций, в том числе вызреванием, управляют ферменты, скорость синтеза которых у разных сортов проходит по-разному. Известно, что ферменты работают в узких температурных диапазонах. Некоторые ферменты синтезируются при понижении температуры и могут, например, ускорять созревание виноградной лозы. Если предположить, что эти или другие подобные ферменты активны лишь при некоторой освещенности, тогда можно объяснить, почему некоторые сорта добирают вызревание на севере.
По крайней мере у меня так себя ведет Хасанский Боуса - набирает сахар 15-17 брикс и останавливается. Скачек в увеличении сахара до 20 брикс происходит, когда ночные температуры понижаются до 10 градусов, при условии, однако, что дневные температуры в среднем ещё не менее 16 градусов.
Аватара пользователя
Даша Норд
Завсегдатай
Сообщения: 645
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 20:01
Город: Москва + Тверск.обл.
Подпись: .. .в миру Олёна Юрьевна Непомнящая
Откуда: Живем в Москве. С 2002 виноградник-коллекция - Тверская обл., 57.64 СШ С 2019 г. Ступинский р-н МО
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Виноград на северных песках (СШ 54-57+). Испытание сорто

Сообщение Даша Норд »

Многие авторы, работающие по теме фотопериодизма, работали 50 лет и более назад , причем в условиях юга, а там виноград представляют именно теплолюбивые короткодневные формы. Виноградари искали способы ускорения ювенального периода и вступление в плодоношение у сеянцев, чтобы увеличить скорость отбора и результативность программ по выведению сортов для теплых краев. Вряд ли они активно работали с более морозостойкими гибридами в нетрадиционных для южан условиях .
По той же причине нам не пример и уважаемый мною Радчевский Петр Пантелеевич, ст. Елизаветинская, был зав. кафедрой виноградарства Краснодарского с/х университета. Так это же Краснодарского!!
Из наших исключений - интересные наблюдения в середине ХХ века у Кузьмина из Подмосковья, Позже он написал небольшую , но очень толковую книгу о экспериментальном методе .А.Я.Кузьмин "Новые сорта винограда и ягодных культур"почитайте его книгу. И вообще когда я просто перечисляла В.Афиногеновой, доценту Тимирязевки, какие сорта винограда у нас растут ( ведь не только у меня на севере Тверской -и в Новгородской области, и Нижегородской, и на Вологодщине, мне просто милее технари, а не столовые сорта)-она крайне удивлялась.

О фотопериодизме винограда и разделении на коротко- и длиннодневные сорта в восьмидесятые годы писал Стоев К.Д., 1981 София - Болгарская академия наук (можно найти в интернете и скачать) например http://nnm-club.me/forum/viewtopic.php? ... c343858ac9
Описание:Том 1 - Экология и питание виноградной лозы. Том 2 - Рост и развитие виноградной лозы.
Том 3 - Основы обрезки и формирования виноградного растения. Биохимическая сущность устойчивости винограда и аспекты программирования его урожая.
также см. о фотопериодизме http://fizrast.ru/razvitie/razvitie/reg ... odizm.html
Нам же прояснить ситуацию с градацией сортов , подходящих для нашего климата и условий, помогут наши личные наблюдения , также интересны были бы мнения виноградарей прибалтийских и североамериканских стран, из практиков например Денис Коцеконь.
Георгий писал(а):
Даша Норд писал(а):Однозначно везде , включая Википедию, указывается, что сорта винограда западно-европейской группы относятся к длиннодневным.
...популярная байка кочует по сайтам любителей, а от них и в Википедию), есть ли хоть одно упоминание в работах Учёных-Виноградарей о существовании длиннодневных сортов
Надеюсь, что А. М. Негруль для Вас ученый? Он (1952) отмечал, что фотопериодизм у винограда связан с происхождением сорта: сорта восточной группы он относил к растениям короткого, западноевропейской к растениям длинного дня.
Еще интересно здесь http://www.nnre.ru/biohimija/vinogradar ... ova/p4.php
Однако, пора перейти к практике...Кстати, Георгий, а у Вас какие то сорта винограда вызревают в условиях ОГ ? И какие у Вас почвы?
В миру Олёна Юрьевна Непомнящая.
... Попробуй!-шепнула Мечта...
Ответить

Вернуться в «Москва и Подмосковье»