Опыт по опровержению теории питания растений

[Пузенко Наталья]

Транспирация служит для охлаждения листьев при перегреве.Ночью угроза перегрева снижается,транспирация падает почти до нуля.Из кол-ва всей транспирируемой воды клетки потребляют несколько %.Остальное безвозвратно в атмосферу.

Вот по моему , насколько я знаю днем наоборот транспирация листьев снижается... мембраны устанавливаются ребром к поверхности листа и почти закрываются. То есть я всегда думала что днем транспирация листьев меньше чем ночью....

[dmitr]

Михаил,привет.Снова с тобой согласен.Ты меня послал по ссылке,я ее прочитал.Ничего существенно нового там не написано.Ты можешь ясно выразить свою главную мысль? Я понимаю,что частичное размещение корней в воздухе решило проблему доступа каслорода.Почему?Две основные детали.1.Скорость перемещения молекул О2 в воздухе в 10 000 раз выше,чем в воде,поэтому доступ газа к поверхности корня неограничен.
2.Концентрация О2 в воздухе(20%) выше,чем в корне.Поэтому возможна диффузия из воздуха в корень.
С угл.газом картина прямо противоположная.Концентрация в воздухе 0,03%,а в корне за счет дыхания несколько %.Диффузия идет в обратном направлении.Из корня в воздух.А каким образом растения получают,в этом конкретном случае,нужный обьем СО2?? Через усвоение листьями.

Еще один вариант,из источника,вызывающего уважение.Посчитаем,есть ли принципиальные отличия.10 куб.мм/сек дает 36 000куб.мм/час или 648 000куб.мм за светлый период суток,т.е.0,65л/в светлый период.Ночью(за 6 часов)поток 2,5 куб.мм дает 54 000куб.мм=0,054 л/темный период.Итого,за полные сутки расход равен 0,65+0,054=0,7 литра.Как видим,цифры близкие.
Далее,согласно Курсанову,содержание СО2 в пасоке 6% или 0,110 гр СО2/литр.За сутки кол-во угл.газа составит 77 мгр.В пересчете на чистый углерод 21 мгр.Не забываем диссертацию,где установлено,что усваивается только 35% внутреннего СО2,а остальные 2/3 утекают в атмосферу,то вместе с пасокой томаты усвоят 7,35 мгр углерода за сутки.А согласно опытов Мошкова томаты прирастают углеродом на 0,6 гр.Вот и выходим на цифры Курсанова в 1-3% корневого усвоения.Умный был дядька!
Возникает вопрос-откуда растения берут основную часть углерода?? Из атмосферы листьями!Да здравствует Курсанов!

Я тебя услышал,Дмитрий.Собственно,если исключить твои ехидные замечания,твой вопрос выглядит вполне безобидно:"Владимир,посчитай снова,в связи с вновь открывшимися обстоятельствами, сколько пасоки должно пройти через томаты,чтобы получить ежедневный прирост по углероду 0,6 гр,пожалуйста". Вновь открывшиеся обстоятельства-это факт,что содержание СО2 в пасоке имеет более высокий % в связи с "дыханием".Раньше ни ты,ни я этот факт("дыхание") не учитывали и термин "пасока"даже не использовали.Позор на обе головы!Помогла работа Пухальской и диисертация Э.Мак-Гир.Я любезно согласился и сделал перерасчет.Отсюда и разные цифры.Но причина изменения в цифрах-не корневое усвоение,а "дыхание" тканей.К тому же позволь тебя снова поправить.Коли мы основываемся на данных диссертации,мной выложенной,то там зафиксирован факт,что 2/3 СО2 утекает в атмосферу при передвижении по растению.Это означает,что 13,6 литров превращается в 40 литров пасоки в сутки в томате.Я об этом написал в расчете строкой ниже,но ты предпочел не заметить.Так как тебе не выгодно.Когда реально потребляется менее 1 литра.

Странно однако , звучит про вновь открывшиеся обстоятельства . Ведь ещё Курсанов писал , про 6 % СО2 в пасоке . Так какие же это вновь открывшиеся обстоятельства, если они были известны всем ?
Странно также что на мою голову также позор . Вроде я про 3.5 тонны в день не писал?
И тем не менее , Владимир , я рад , что в общем и целом ты не изменил своей традиции и признал ошибку, пусть и в такой форме.
Итак , от 3.5 тонн до 13 литров мы уже опустились . Осталось всего скоррелировать 13 и 1 литра.

Михаил пишет , что корневая в установках , аналогичных той , что была у Мошкова , находится в трёх средах. Часть в почве, часть в воде , часть на воздухе. Это означает , что по крайней мере теоретически СО2 мог поступать в корень из всех трёх сред . Даже их воздушной , учитывая повышение содержание СО2 в лаборатории.
Но в принципе хватит и двух - почвы и воды. Если при воздушном питании ни у кого не возникает сомнение в кубах воздуха , где СО2 высосан растениями в ноль , то почему же есть сомнения в том , что то же корневая проделывала с СО2 растворенным в воде , которая постоянно менялась?
Неясно зачем ты обсуждаешь влияние температуры и солей на растворение СО2 в воде , когда мы уже знаем примерно - сколько СО2 в пасоке по факту.?
Ну и конечно давление в ксилеме нивелирует все твои доводы.
И применительно к фразе

Возникает вопрос-откуда растения берут основную часть углерода?? Из атмосферы листьями!

Так ответь же тогда Сергею Панявину на его сакраментальный вопрос - почему же тогда в опыте Мошкова увеличение процента СО2 никакого эффекта не дало?

[oleg.saratov]

Добрый день.
Утром устьица открываются, вечером закрываются.Соответственно и транспирация днём интенсивнее.Транспирируют почти все части растения: стебли, почки, бутоны, цветки, плоды.
С повышением температуры транспирация увеличивается, но до определённого предела.Если высокая температура и засуха угрожают жизни растения, то устьица закрываются и растение замирает - полуденная депрессия.При достаточном количестве воды в почве и её хорошей аэрации в период умеренно тёплой погоды летом депрессии не наступает.Это обычные адаптации в зависимости от условий, у разных растений всё по-разному.
Есть сильнотранспирирующие растения (400-500 мг/г сырой массы в час и более): берёза, осина, ясень, липа, тополь, лох, акация;
- среднетранспирирующие (300-400 мг/г ч): дуб, бук, клён, вяз, бархат амурский, рябина;
- слаботранспирирующие ( до 200 мг/г ч): хвойные.

[Miсhailа]

Владимир Александрович, привет.Есть еще пара обстоятельств,ну хотя бы два из многих, с которыми так же потом попробуем разобраться общими усилиями.
1.Растворимость газов (углекислоты) в жидкостях в зависимости от температуры.
2 Каким именно образом корни поглощают вещества из почвенного раствора?

[biocenosis]

В недавней научной статье J.Bloemen и др. / Assimilation of xylem-transported C02 is dependent on transpiration rate but is small relative to atmospheric fixation // Journal of Experimental Botany, 2013, Vol. 64, No. 8, pp. 2129-2138 (Поглощение CO2, транспортируемого в ксилеме, зависит от скорости транспирации, но является малой по отношению к атмосферной фиксации)

был получен ответ на вопрос, поставленный в этой теме, с помощью непосредственных измерений (Какая доля углекислого газа из пасоки усваивается листьями при фотосинтезе?)
На графике из этой статьи показано отношение количества СО2, усвоенного из пасоки, к количеству СО2, усвоенному из воздуха для тополя дельтовидного при низкой влажности воздуха и при высокой влажности воздуха. Видно, что количество углекислого газа, усвоенного из пасоки при сухом воздухе было 2%, при влажном - менее 1%.
Таким образом, названная ранее цифра 6% для доли поглощаемого из пасоки углекислого газа при фотосинтезе, согласуется с последними измерениями 2% .

[dmitr]

То, что пасока вытекает, это нормально.Корень давит, листьев нет.Появятся листья, пасока будет испаряться.

А при чём тут испаряться , не хочешь ли ты сказать , что когда появятся листья корень давит также , только жидкость испаряется через листья?

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

Существуют две основные гипотезы, объясняющие механизм действия корневого давления:
- Осмотическая теория основана на явлениях осмоса.
-Метаболическая теория, выдвинутая Д.А.Сабининым.

Ну я и пишу , что определенно никто не знает.

И всё таки , а почему корневой насос весной давит с такой силой? Ну ладно там в деревьях высотой десятки метров . А зачем такой давление в небольшом кустике винограда высотой то который сант 50 ? Хватило бы и меньшей силы , чтобы поднять влагу до листьев.

Добавлено спустя 35 минут 16 секунд:

был получен ответ на вопрос, поставленный в этой теме, с помощью непосредственных измерений (Какая доля углекислого газа из пасоки усваивается листьями при фотосинтезе?)
На графике из этой статьи показано отношение количества СО2, усвоенного из пасоки, к количеству СО2, усвоенному из воздуха для тополя дельтовидного при низкой влажности воздуха и при высокой влажности воздуха. Видно, что количество углекислого газа, усвоенного из пасоки при сухом воздухе было 2%, при влажном - менее 1%.
Таким образом, названная ранее цифра 6% для доли поглощаемого из пасоки углекислого газа при фотосинтезе, согласуется с последними измерениями 2% .

Странно было бы в официальной научной публикации услышать иное.
Что это у тебя за "названная ранее цифра 6% "?
Возникает вопрос , как учёные определяли сколько пришло по воздуху , а сколько по ксилеме ?
Думаю , что сильно никто не заморачивался. Определили худо бедно сколько пришло по ксилеме . А мы уже выяснили , что этот метод ещё далек от совершенства. А всё остальное априори приписали воздушному усвоению.

[biocenosis]

Что это у тебя за "названная ранее цифра 6% "?
Возникает вопрос , как учёные определяли сколько пришло по воздуху , а сколько по ксилеме ?
Думаю , что сильно никто не заморачивался. Определили худо бедно сколько пришло по ксилеме . А мы уже выяснили , что этот метод ещё далек от совершенства. А всё остальное априори приписали воздушному усвоению.

Здесь при обсуждении писали, что из опытов Курсанова следует такая цифра. Определяли тем же методом, что и Курсанов, с помощью меченного СО2.
Мы можем предполагать и думать все что угодно, привел данные научной статье только для справки.
Что будем еще опровергать, про что читать?

[dmitr]

Здесь при обсуждении писали, что из опытов Курсанова следует такая цифра. Определяли тем же методом, что и Курсанов, с помощью меченного СО2.
Мы можем предполагать и думать все что угодно, привел данные научной статье только для справки.

Тут уже много чего привели. Сначала Курсанова , который первоначально указывал , что в опытах получил 25 % . А позднее просто написал , что дескать есть авторы , которые считают , что до 5 % это корневое поступление.
Затем Геннадий (Ирис) представил перевод американской статьи согласно которой ни о каком корневом поступлении СО2 вообще речи быть не может , так как корни всегда в сотни раз больше отдают СО2 чем потребляют. То есть в целом всегда будет не поступление а выделение. Там то же была ссылка на опыты.
Затем были ещё ссылки и вот последние Владимира (Волгоград) и твои. Там то же как уже говорилось в количестве ксилемного СО2 разбег в 30 раз.
В общем можно сказать штормит науку в вопросах поступления СО2.

Что будем еще опровергать, про что читать?

Ты же написал , что пару месяцев будешь про весенний плач читать . Ждём.
А то вон Олег Саратов перепутал всё на свете. Всё смешал и транспирацию и корневой насос.

[biocenosis]

В общем можно сказать штормит науку в вопросах поступления СО2.

Это нас штормит, а не науку
Просто при обсуждении на форуме мы часто используем известные нам данные, а данные из последних научных исследований не всегда учитываем, хотя они есть.
Например, скорость света в различных средах тоже многократно уточняли, пока точность измерений не возросла.
Так и с углекислым газом, постепенно данные уточнялись по мере совершенствования аппаратуры. За 100 последних лет технологии измерений существенно улучшились.
Анализ последних научных публикаций, показывает, что доля углекислого газа, усваиваемого из пасоки, около 5% и ниже, все остальное растение берет из атмосферы.
Небольшой разброс присутствует, зависит о вида растения и внешних условий. Например, для тополя всего 2%, для березы тоже около < 2%, для ряда тропических растений около 5%.
Однако самое важное в другом, что СО2 в пасоку поступает не из почвы, а из тканей корня и стебля за счет дыхания клеток.
Растения выделяют СО2 корнями в почву за счет простой диффузии, потому что концентрация CO2 в тканях корня выше, чем почве.

Ты же написал, что пару месяцев будешь про весенний плач читать .

Посмотрел пока у Стоева во втором томе книги "Физиология винограда" на 22 странице есть раздел "Сокодвижение. Физиология плача"
Там все подробно описано. Думаю, здесь пересказывать 4 страницы текста (22-26 стр.) смысла нет. Посмотрю еще в других источниках.

[dmitr]

Анализ последних научных публикаций, показывает, что доля углекислого газа, усваиваемого из пасоки, около 5% и ниже, все остальное растение берет из атмосферы.

Это явная ошибка. Иначе просто быть не может .
А как же тогда законы диффузии газов . Ведь ранее я показывал , что при существующих в атмосфере концентрациях СО2 и кислорода одновременно может диффундировать в лист СО2 в объёме примерно 1 к 500 от вышедшего из листа кислорода. Вспомни открытый мною в этой теме прямо на твоих глазах ,закон "одного к пятистам".
В то же время согласно уравнению фотосинтеза это количество должно быть равным. Что исключается исходя из объективных законов физики. По просту говоря воздушное поступление СО2 как основной способ питания СО2 , это невозможно в принципе. То есть ты говоришь даже не о фантазии , а о вещах противоречащих фундаментальным принципам физики.
Пойдём логикой от обратного . С воздухом основная часть СО2 попадать в лист не может . Тогда как данный газ попадает в лист? Чудеса пока в расчёт не берём. У меня нет иного ответа как через корень . Если у тебя есть другие варианты , озвучь !
Обрати внимание, относительно корневого усвоения у тебя есть сомнения в связи с какими то противоречивыми исследованиями , результаты которых меняются каждые десять лет . Разброс в десятки раз. Уверен лет через двадцать появятся совершенно иные новые абсурдные цифры, опровергая нынешние и т.д. То есть против корневого поступления свидетельствуют противоречивые замеры с неясными методиками. Всего лишь .
А воздушное питание СО2 невозможно в принципе. В противном случае рухнет вся физика с её взаимозависимыми законами. Не больше не меньше.
Чему верим - физике , или противоречивым замерам с мутной методикой ? Время определяться Владимир ! Что выбираешь ты? Лично я фундаментальные законы физики.

Сам же Евгений, не осознавая своих действий, на полную катушку использует на своих помидорных плантациях как, традиционно признаваемый им метод воздушного питания растений через листья, так и, не замечаемый им, корневой способ. .

Я всегда писал , что то что реально работает у Евгения - это органические методы. Вот теперь выяснилось , что и корневое питание он вовсю использует. А ещё мой опыт критикует....