Классическое или органическое земледелие?

Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3483
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 286 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Fatter »

biocenosis писал(а): и никому до сих пор не удалось воспроизвести результат.
Владимир причин тут как минимум две
1.
Но пахотная блажь, втемяшенная в крестьянскую башку, цвела там махровым цветом. У многих цветёт и до сих пор.
2.
К этому времени головастый пытливый мужик-самородок стал достоянием России, к которому толпами прут канадцы, голландцы и американцы, встречая в хозяйстве нескрываемо усмешливую снисходительность. Они ходят по полям, впитывая результаты дикого для них ТнВ в стране-волкодаве, где немыслимые для цивилизации бандитские цены на горючее и энергетику, где крестьянин ободран правительством до нитки, где мольбы о дотации для агрохозяйства вызывают лишь ухмылки на чиновной харе, где ожиревший в заботе о нем канадец либо американец просто окочурился бы в первый же год.
Ну то есть -привычка, и невозможность пробиться к персоне "учителя" сквозь толпы наглых чужеземцев. Я же выше приводил эту статью.
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3611
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Филиппов Олег »

Fatter писал(а):
Сергей П. писал(а): Евгений, бьюсь об заклад, что Вы И.Е.Овсинского в оригинале не читали. Я не прав?
Сергей, наиздавали этой макулатуры продавцы ненужных «железяк» тоннами. Но её не читают в том числе и фанаты Овсинского. Всё объективно-грамотные агрономы делом заняты, а просто прохожие в этом ни бельмеса не понимают.
Ну как человеку далекому от растениеводства объяснишь, что такое черный пар или севооборот?
А ведь на самом деле платой за игнорирование Овсинским минеральных удобрений был низкий коэффициент использования пашни-около 0,5.
Об этом умалчивают те кто пишет о его «фантастических» урожаях, кстати не подтвержденных документально. Он и пахал и держал черный пар и из 8 лет его севооборота, лишь 2 сезона была озимая пшеница. Вот вам и «фантастика». Вы бы согласились лишь раз в 4 года откушать хлебца?
Изображение
Посмотрите как научно-обоснованная агротехника работает на наших полях.
Интенсификация земледелия, например в Нечерноземной зоне, исторически сопровождалась увеличением КИП. В дореволюционной России в основе земледелия лежал трехпольный севооборот.
КИП при этом составлял 0,67. Расширение набора возделываемых культур в годы Советской власти и переход к севооборотам типа: 1 — чистый пар, 2— озимые, 3 — яровые, 4—5 — многолетние травы, 6 — озимые, 7 — пропашные, 8 — яровые — позволили увеличить КИП до 0,875. С переходом от чистых паров к занятым в этом же севообороте коэффициент использования пашни достиг 1,00, а при возделывании в нем на втором, шестом и восьмом полях промежуточных культур КИП возрастает до 1,375.
Ссылка
То есть более чем в два раза по сравнению с Овсинским, современные агрономы сегодня увеличили коэффициент использования пашни. А по урожайности впятеро больше. Что касается плодородия, то тут и сравнивать нечего-в нынешнем интенсивном земледелии , когда КИП доходит до 1, 375 только живая, здоровая, по настоящему развитая почва способна выдерживать такие нагрузки.
А у Овсинского почва способна была родить хлеб лишь раз в 4 года.
Вот и посмотрите теперь куда зовут нас оголтелые агитаторы «за Овсинского» -к нищете и упадку наших полей. При этом они с аппетитом уплетают хлебушек, маслице, сахарок выращенный охаиваемыми ими крестьянами. А куда же им деваться? Ведь продуктов «по Овсинскому» в магазинах нет. Но это уже вопрос морали, а не земледелия.
Аки,Евгений,куда вас понесло......на коэффициенты использования ПАШНИ.
Только почему вы так скромно умалчиваете про всех земледельцев,а про Овсинского здесь кричите.Система земледелия присуща всем а не только одному Овсинскому.И самое главное почитайте историю развития земледелия России,тогда может поймете откуда и куда что развивалось.
Вот вам для изучения .... Ссылка

И самое главное .... где показанный севооборот на ваших полях.Похвастайтесь научно-обоснованной системой земледелия у себя ...ЖДУ ....И ДАВНО....
как мы мыслим, так и делаем .....
Ставрос
Освоившийся
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 07 дек 2015, 02:42
Город: Омская область
Подпись: Олег
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Ставрос »

Fatter писал(а):Здесь также немало приводилось информации о том, что именно вспашка оживляет почвенную биоту.
В этом моменте пока не могу разобраться.

Читая работы по микробиологии давно стало понятно, что не стоит бояться угробить аэробов и анаэробов поменяв их местами при отвальной вспашке или перекопке. Подавляющее количество всех микроорганизмов сосредоточено в верхнем слое почвы. В нижней части пахотного слоя анаэробов тоже мало. Вполне логичным видится объяснение: вскопали - сделали почву рыхлой - усилили доступ воздуха в нижнюю часть пахотного горизонта - усилили микробиологическую деятельность по всей толще пахотного слоя.

Но оказывается не все так однозначно. О микробиологических аспектах вспашки с оборотом пласта рассказывается в учебнике "Микробиология" Мишустин 2005 в разделе "Сельскохозяйственная микробиология":
«Почвы глубоких горизонтов пахотного слоя, химически ничем не отличаясь от почвы из высоколежащего горизонта, неблагоприятно действуют на растение. Если чашки Петри наполнить почвой из разных горизонтов окультуренного чернозема и посеять в нее семена растений, то прорастание семян и развитие растений лучше всего идет в почве из горизонта 0—10 см, хуже — из горизонта 15— 25 см и совсем плохо в почве из горизонта 30—40 см (подпахотного). Можно сделать вывод о том, что плодородие почвы определяется не только ее химическим составом, но и деятельностью микроорганизмов».
Что имеем: 1 химический состав верхнего и нижнего слоя ничем не отличаются, то есть количество и доступнось биофильных элементов для растений одинакова.

2 на нижнем слое в чашке Петри (то есть в чашке этот слой уже стал верхним) прорастание и развитие растений хуже чем на верхнем.

Из этого мне не понятно какой смысл в обороте пласта. Весной я перекопал с оборотом пласта свою грядку - вывернул наверх нижний слой, на котором растения развиваются хуже и в этот (не лучший) слой посеял морковку. Согласно учебнику моя морковка будет развиваться хуже. В чем тогда микробиологический смысл этой операции?
«Отдельные горизонты пахотного слоя сохраняют свои особенности в течение 1—1,5 месяцев после вспашки. Позднее верхний слой обогащается микробами, а в нижнем активность их подавляется. Таким образом, в нижнем горизонте пахотного слоя происходит аккумуляция потенциального плодородия, переходящего в плодородие эффективное при активизации деятельности микроорганизмов».
Из этой цитаты имеем:
1 Микробиологическая активность верхнего (бывшего нижнего) слоя повысится только через 1-1,5 месяца, до этого времени растения развивается не в лучших условиях - прорастание, первоначальное развитие корневой системы происходит в этом не лучшем слое. Позже корни наших культур окажутся в нижнем (бывшем верхнем слое), микробиологическая активность которого уже начала падать. К моменту плодоношения имеем серьезное падение микробиологической активности в слое, где находится в это время основная масса корней культур.

2 Эффективное плодородие закопанного слоя мы получим только тогда, когда снова активизируем микробиологическую активность нижнего слоя - снова вывернем его наверх.

Из этого мне кажется логичным просто не менять местами слои почвы. Тогда начальное развитие культур будет идти лучше, а позже корни попадут в микробиологически малоактивный слой, так же как и при отвальной обработке.
«Положительное действие оборота пласта объясняется, вероятно, тем, что подвижные органические вещества, аккумулированные в нижнем горизонте, попадая вверх, в условиях лучшего аэробиоза быстро подвергаются минерализации и повышают плодородие почвы»
В предыдущем году мы орг остатки закопали. В этом выкопали - дали к ним доступ воздуха и тем подняли плодородие. Это и есть положительное действие оборота пласта? А что если их не закапывать - они и останутся в верхнем слое - имеем то же самое - повышение плодородия.

В своей практике это не раз видел: заделал под плуг полуперепревший перегной. На следующий год трактор выпахивает куски так и не перепревшего до конца удобрения.
«по мере углубления в почву численность практически всех групп микроорганизмов снижается. При этом химический состав почв в пределах пахотного слоя тождествен. Снижение численности микронаселения с глубиной может быть следствием ухудшения воздушного режима и накопления каких-либо токсичных веществ в нижних слоях почвы, очевидно, продуктов неполного распада растительных остатков"
О вредном влиянии неполного распада орг остатков немало сведений и в других учебниках и научных работах. По тексту получается, что запахивая орг остатки мы ухудшаем микробиологическую обстановку. По крайней мере на какое-то время.

Возможно я что-то в этом плане не правильно понял. Может кто-то доступно может объяснить микробиологические приемущества вспашки ( перекопки) приложительно к небольшому огороду и огородным культурам?
Аватара пользователя
Владимир Демидкин
Завсегдатай
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 01 май 2012, 11:57
Город: гИнсар
Подпись: Владимир,на ты
Откуда: Мордовия Ш 53.52 Д44.22
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Владимир Демидкин »

Ставрос писал(а):Возможно я что-то в этом плане не правильно понял. Может кто-то доступно может объяснить микробиологические приемущества вспашки ( перекопки) приложительно к небольшому огороду и огородным культурам.
Все таки полтора месяца срок достаточный.Теже зерновые:сеем в среднем в начале мая,убираем при хорошей погоде в середине августа,3,5месяца.Основная масса корней нарастет в первый месяц,когда после вспашки нижний слой благоприятен для растений.Без оборота пласта получается,что вскоре после всходов корни попадают в неблагоприятные условия.А не указывается на сколько задерживается всхожесть?Может быть эти значения имеют больше теоретическое значение,а практически разница незначительна.И еще,как я заметил из своих наблюдений работая агрономом и сейчас агрометеорологом,теоретические выкладки не всегда совпадают с практикой.
С уважением,Владимир.
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3483
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 286 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Fatter »

Ставрос писал(а): По тексту получается, что запахивая орг остатки мы ухудшаем микробиологическую обстановку.
Вывод неправильный, поскольку в рассуждениях ошибки. В этой теме выше уже приводилась информация. В микробиологии нужно разбираться серьёзно или не трогать эту тему вообще. Это только в популистских книжечках всё просто- аэробы с анаэробами.
Читаем практиков
В настоящее время в почве наших полей накоплен огромный арсенал микроорганизмов разного рода. Это многие тонны биологической массы. И если вдруг после такой длительной работы поверхностно применим отвальный плуг, что может произойти с почвой? Прежде всего отвальный плуг уничтожит микроорганизмы, живущие в доступе воздуха и без него. Это дополнительно образует тонны питательных веществ из мертвых тел микробов и позволит получить вспышку высокого урожая сельскохозяйственных культур. Но подъем урожайности продолжится недолго — два — три года максимум — и снова придем к урожайности сельскохозяйственных культур на уровне 80-х годов.
Ссылка
То же самое говорят ученые
Рекомендованная система обработки почвы, включающая чередование периодической вспашки с оборотом пласта с поверхностной или безотвальной обработкой, поддерживает в нижней части пашни непрерывный процесс трансформации органического вещества с увеличением отдачи от органических удобрений в 2-3 раза при одновременном приросте гумуса в 2,5-3 раза по сравнению с ежегодной вспашкой.
Ссылка
Ставрос
Освоившийся
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 07 дек 2015, 02:42
Город: Омская область
Подпись: Олег
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Ставрос »

Владимир Демидкин писал(а):
Все таки полтора месяца срок достаточный.Теже зерновые:сеем в среднем в начале мая,убираем при хорошей погоде в середине августа,3,5месяца.Основная масса корней нарастет в первый месяц,когда после вспашки нижний слой благоприятен для растений.Без оборота пласта получается,что вскоре после всходов корни попадают в неблагоприятные условия.А не указывается на сколько задерживается всхожесть?Может быть эти значения имеют больше теоретическое значение,а практически разница незначительна.И еще,как я заметил из своих наблюдений работая агрономом и сейчас агрометеорологом,теоретические выкладки не всегда совпадают с практикой.
Я подчеркнул, что интересно разобраться в приложении к огороду и огородным культурам. В выращивании зерновых, да и вообще в полеводстве я ничего не понимаю. Да и не интересно - нет планов поработать на полях.

Корни нарастают в течение месяца. Остальные 2,5 месяца растения питаются в микробиологически неблагоприятном слое.

Без оборота пласта корни вряд ли выберут неблагоприятные условия (тропизмы)

О сроках задержки там нет ничего. Всё что есть - в приведенной цитате.

Возможно разница практически незначительна. Тогда и практических преимуществ вспашки нет.

Реальные замеры микробиологической активности в поле мне трудно отнести к теоретическим выкладкам.
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение biocenosis »

Ставрос писал(а):Реальные замеры микробиологической активности в поле мне трудно отнести к теоретическим выкладкам.
Поставьте опыты на своем огороде при различных способах обработки почвы. С теорией микробиологической активности мы не разберемся.
Аватара пользователя
Владимир Демидкин
Завсегдатай
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 01 май 2012, 11:57
Город: гИнсар
Подпись: Владимир,на ты
Откуда: Мордовия Ш 53.52 Д44.22
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Владимир Демидкин »

Ставрос писал(а):Возможно разница практически незначительна. Тогда и практических преимуществ вспашки нет.
Обратите внимание:когда копаете полностью ли оборачивается пласт.Я на это специально обращал внимание осенью.Чтобы копать с оборотом пласта надо постоянно следить за движением лопаты,а просто копаешь,то полного оборота пласта не получается(если конечно почва нормальная,а не глыбы).И чем рыхлее почва тем меньше разница между копкой и рыхлением.Применяю мульчу и при копке все таки стараюсь заделать ее в почвы.В результате почва имеет одинаковую структуру на всю глубину перекопки,в зоне распространения корней находится и основная масса червей.При посадке в этом году картошки без углубления,под слоем мульчи,заметил следующее.Почва значительно плотнее,а все черви расположились между почвой и мульчой.По одному году конечно сложно судить,поэтому продолжу наблюдения и дальше.
С уважением,Владимир.
Ставрос
Освоившийся
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 07 дек 2015, 02:42
Город: Омская область
Подпись: Олег
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Ставрос »

biocenosis писал(а):
Ставрос писал(а):Реальные замеры микробиологической активности в поле мне трудно отнести к теоретическим выкладкам.
Поставьте опыты на своем огороде при различных способах обработки почвы. С теорией микробиологической активности мы не разберемся.

Опыты я поставил. Выводы сделал. Выводы из моей практики соответствуют тому, что рекомендуют для моих условий учебники для агрономов. Это и практикую.

Но мне интересно разобраться что же там реально происходит. Почему то в учебнике Мишустина говорится о приемуществах только отвальной вспашки.

Добавлено спустя 8 минут 57 секунд:
Fatter писал(а): В микробиологии нужно разбираться серьёзно или не трогать эту тему вообще. Это только в популистских книжечках всё просто- аэробы с анаэробами.
Евгений, я не приписываю вам чужие слова. Не делайте и вы это по отношению ко мне. В этом форуме, я ссылался только на учебники для агрономов и научные работы. Ни о каких популистах я здесь не говорил ни слова. Если что-то забыл - приведите ссылку - извинюсь.

В научных работах и учебниках по микробиологии тоже просто - аэробы, анаэробы и факультативные анаэробы (аэробы) и основная масса их всех находится в почве в верхнем слое 0-15 см. В учебнике есть конкретные цифры, кому интересно - прочтет.
Fatter писал(а):Читаем практиков
В настоящее время в почве наших полей накоплен огромный арсенал микроорганизмов разного рода. Это многие тонны биологической массы. И если вдруг после такой длительной работы поверхностно применим отвальный плуг, что может произойти с почвой? Прежде всего отвальный плуг уничтожит микроорганизмы, живущие в доступе воздуха и без него. Это дополнительно образует тонны питательных веществ из мертвых тел микробов и позволит получить вспышку высокого урожая сельскохозяйственных культур. Но подъем урожайности продолжится недолго — два — три года максимум — и снова придем к урожайности сельскохозяйственных культур на уровне 80-х годов.
Ссылка
И кто тут популистов приводит? Вы же тут четко доказали, что практика Шугурова - сплошные ошибки. Зачем вы мне его слова приводите?

Из приведенной вами цитаты четко явствует, что вспашка уничтожает микроорганизмы, а не усиливает микробиологическую активность. И ведет снижению урожайности через 2-3 года.
Fatter писал(а):То же самое говорят ученые
Рекомендованная система обработки почвы, включающая чередование периодической вспашки с оборотом пласта с поверхностной или безотвальной обработкой, поддерживает в нижней части пашни непрерывный процесс трансформации органического вещества с увеличением отдачи от органических удобрений в 2-3 раза при одновременном приросте гумуса в 2,5-3 раза по сравнению с ежегодной вспашкой.
Ссылка
[/quote]

Зачем вы приводите цитату о преимуществе чередования периодической вспашки с оборотом пласта с поверхностной или безотвальной обработкой, когда я спрашиваю о микробиологических преимушествах отвальной вспашки? Ваша цитата аргумент не в пользу отвальной вспашки.

Как приведенная цитата объясняет микробиологические процессы? Я вижу в цитате только утверждение, без объяснения причин.

Добавлено спустя 16 минут 5 секунд:
Владимир Демидкин писал(а):
Ставрос писал(а):Возможно разница практически незначительна. Тогда и практических преимуществ вспашки нет.
Обратите внимание:когда копаете полностью ли оборачивается пласт.Я на это специально обращал внимание осенью.Чтобы копать с оборотом пласта надо постоянно следить за движением лопаты,а просто копаешь,то полного оборота пласта не получается(если конечно почва нормальная,а не глыбы).И чем рыхлее почва тем меньше разница между копкой и рыхлением.Применяю мульчу и при копке все таки стараюсь заделать ее в почвы.В результате почва имеет одинаковую структуру на всю глубину перекопки,в зоне распространения корней находится и основная масса червей.При посадке в этом году картошки без углубления,под слоем мульчи,заметил следующее.Почва значительно плотнее,а все черви расположились между почвой и мульчой.По одному году конечно сложно судить,поэтому продолжу наблюдения и дальше.
Я применяю приемы несколько отличные от обычно применяемых вами и от тех, что вы применяли в качестве эксперимента. Но выводы в чем то схожи. Черви в зоне влажной мульчи. Но у меня там же находится корнеобитаемая зона. Клубни -в зоне сухой мульчи. Почва под мульчей у меня уплотняется бех потери аэрируемости, что для меня хорошо - больше капиллярный подъем. Почва у меня имеет явно выраженную гетерогенность как по вертикали, так и по горизонтали. Что я отношу к преимуществу.

Но собственно это никак не относится к прояснению заданных мной вопросов о микробиологическом преимуществе вспашки.
Аватара пользователя
Владимир Демидкин
Завсегдатай
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 01 май 2012, 11:57
Город: гИнсар
Подпись: Владимир,на ты
Откуда: Мордовия Ш 53.52 Д44.22
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Классическое или органическое земледелие?

Сообщение Владимир Демидкин »

Ставрос писал(а):Но собственно это никак не относится к прояснению заданных мной вопросов о микробиологическом преимуществе вспашки.
Здесь ничего сказать не могу,вплотную не интересовался.Возможен и такой вариант:на урожай влияет комплекс факторов,какие то имеют большее значение,какие то меньшее.При любом способе земледелия какие то факторы усиливаются,какие то ослабевают.На результат влияет сумма плюсов и минусов(думаю не один из способов не даст одни плюсы,минусы проще создать).
С уважением,Владимир.
Ответить

Вернуться в «Органическое земледелие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 77 гостей