Классическое или органическое земледелие?

[oleg.saratov]

Я с интересом ушла в чисто органическое и буду читать про опыт применения органического земледелия. Еще раз прошу сторонников класического земледелия там не писать. Для этого на форуме только это тема.

А кто ни то, ни сё.Ни туда, ни сюда?А куда?

[Ставрос]

Я пришел сюда не рассказывать, а спрашивать, учиться.

Просьба не обижаться, здесь все учатся друг у друга. Владимир Демидкин при хорошей агротехнике получал около 200 кг картофеля с сотки.
У тебя без всякой агротехники и без полива на 4 сотках получилась урожайность 1000 кг с сотки (в пять раз больше). На мой взгляд, результат уникальный.
Если это не технология, а разовый случайный результат на свежей земле при удачной погоде, то нужно это отмечать, а то тут Дмитрий уже приписал это неким органическим приемам.
Сорт картофеля ты так и не указал (?)
Положительный опыт после анализа основ будем перенимать хоть органический, хоть неорганический

Владимир, никаких обид. Я реально понимаю, что мои приемы не приемлемы для полей, и для многих условий отличных от моих - они не универсальны, а узкоспецифичны. Дмитрий погорячился.

о сортах и урожайности тут http://www.vinograd7.ru/forum/viewtopic ... 53#p348453

У Демидкина в текущем году было 500кг с сотки.

[dmitr]

Вместо того чтобы хихикать и излагать здесь свою частную теорию воздушного питания растений, для обсуждения которой имеется отдельная тема,
лучше бы сказал, что за сорт винограда быстро вырос у тебя в теплице, наблюдались ли еще такие же случаи или это был единственный такой пример?
Органическое и классическое земледелие основано на одних и тех же законах природы.

С последней фразой не соглашусь. Органическое земледелие основано на реальных законах природы , а классическое на выдуманных мифах , называемых теория минерального питания и т.д.

По поводу сорта сорт называется Шоколадный . Сорт достаточно сильнорослый . И в первый год полностью сформировать кордон 8 метров удалось только на нём.
Но остальные сорта в теплице также вызрели по 4, 5 , 6 метров , что видно из фото , которое было по ранее выложенной ссылке немного ранее. Фото привожу. Оно есть за 13 год в теме про опыт в теплицах.



В ОГ у меня конечно 8 метров за сезон не вызревает , так как не хватает тепла . А в теплице , где САТ достаточно там вообще никаких проблем с ростом и плодоношением нет. Разумеется никакую минералку не вношу.
Хочу отметить , что фото ещё с первого года роста весной в мае я только покрыл теплицу поликарбонатом , сразу же в мае посадил саженцы , ну а это фото осенью. Прошло примерно полгода с момента посадки и завершения работ по теплице . Так что в теплице ещё беспорядок , окончательно ничего не обустроено. В связи с чем прошу прощение за небольшой беспорядок.

Общий вывод Владимир следующий - никаких проблем у органистов ни с урожаем , ни с вызреванием нет .
Рассказ по технологии продолжу позже.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

А кто ни то, ни сё.Ни туда, ни сюда?А куда?

Конечно сюда к нам.

Добавлено спустя 1 час 34 минуты 44 секунды:
Да кстати Владимир , забыл отметить В ОГ мне иногда не хватает тепла для саженцев. А со взрослыми то кустами у меня и в ОГ проблем никаких нет . Какую хочу лозу вырастить такой длины и выращу. И всё вызреет. Сам понимаешь органика есть органика.

[Сергей П.]

Олег, 400 ц/Га это в пересчете на сотку 0,4 тонны клубней с сотки (подели на 100). Ты получил одну тонну клубней картофеля с сотки, т.е. 10 центнеров с сотки!
Это 1000 ц/Га, в 2 раза больше, чем получают в Нидерландах, где самая высокая урожайность в Европе при высоком уровне внесения минеральных удобрений.
Это нам у тебя нужно учиться и вопросы задавать!

Владимир, не обольщайтесь, в 2010 году было собрано 200 кг с сотки. Если взять урожайность среднюю по годам, то не будет как ни крути 1000 кг с сотки. Дальше, какой сорт? Кормовой сорт и на глине даст 5-6 кг с курня. У нас в области на нечерноземье в благоприятный год кормовые сорта дают в центнерах с га при использовании минеральных удобрений рекордные урожаи. Только такой картофель хорош в жарке и на продажу....))). Ну, и скотину кормить...

Есть методы, которые позволяют получить намного больше, чем 1,5 тонны с сотки. Вопрос в трудозатратности. Урожайность это вообще не показатель. Подмена понятий внутренней идейной составляющей природного земледелия произошла в самом начале. Сейчас будут бесконечные спекуляции, хитромудрые извороты мысли и все ради того, что бы замутить воду. Сознание земледельца должно быть ясным, цели достижимыми, а затратность минимальна. Как у Евгения (Fatter). Можно поставить дорогущее поливальное оборудование, а можно просто пустить воду по канавкам. Не важно, что Евгений говорит про органическое (природное) земледелие. Важно что он делает. Олег (Ставрос) не делает элементарных вещей, которые в его условиях могли бы увеличить запас влаги в почве: осеннее боронение, кулисы, ветрозащитные постройки, водоем в центре участка. Я знаю, что у меня спросят: ты видел, откуда знаешь? Видел и знаю. Добрые люди прислали видео. Я был в шоке. И до сих пор в шоке. Одно дело красиво говорить, а другое красиво делать.

Смотрите какие разности: Евгений (Fater) красиво делает, но криво говорит, Олег (Ставрос) делает криво, да говорит красиво. Случайное попадание не есть мастерство плодородия. Повезло с погодой - урожай. Повезло с посадочным материалом - урожай. Собрал 20 тонн растительного мусора на сотку от соседей - молодец, возьми с полки пирожок... Который из двух? А тот, который в середине: труд, пот и горб... Глазами будут видеть и не увидят, ушами будут слышать и не услышат, руками будут осязать, но так и не поймут, что все дело в воде. В сухом климате влажность воздуха и продуктивность одно и тоже. У Владимира Андерсона в 30 км от Олега помидорный рай. Почему? Река рядом, забор кирпичный, поливки прямо по листу и НИКАКОЙ МУЛЬЧИ!!! В чем причина успеха? В минеральных удобрениях? Да он их не использует. Тот же чернозем и никакой мульчи!

Бесконечными разговорами нельзя заменить реальное мастерство плодородия. Огромным багажом знаний нельзя заменить понимание растительной жизни. Е.А.Грачев огораживал 4 сотки плетнями и наливал линзу с навозной жижей для увеличения в воздухе СО2 и влажности. Подробно расписано в ветке по опровержению. Я из пустого в порожнее в этом формате не буду переливать. Все уже обсудили. Без обид.

Добавлено спустя 8 минут 56 секунд:

Сергей,никого я не игнорю и не пропускаю.Читаю вас всех с удовольствием и отвечу совсем в другой плоскости.

Вот перед вами график БИОЛОГИЧЕСКОЙ кривой.Что это?
При применении минералки урожайность от доз удобрений будет выглядеть как на графике.То есть,от самой минимальной до максимальной дозы.Есть такой минимальный предел концентрации удобрения, при котором они не всасываются и это находится за пределами жизни.Так же есть максимальный предел концентрации удобрения при котором они становятся ядовитыми,что тоже за пределами жизни растений.Но есть такой уровень концентрации удобрений при котором урожайность максимальна - это и есть оптимальный уровень концентрации удобрений.Вот к этому нужно и можно стремиться на основе природных методов.А с помощью химии это нагрузка на здоровье и экологию.Думаю что понятно объяснил свою позицию по этому вопросу.

Ничего ты не объяснил. Давай начнем с самого простого вопроса: известкование почв это применение минеральных удобрений или нет? А ответил ты примерно так: когда молишься, надевай каску и бронежилет. Так, на всякий случай. Олег, если ты откровенно сморозил глупость, то так и скажи. Да мол, виноват... Буквально ты сказал вот это: химия зло! Это я как химик говорю. Так, давай по пунктам.... То, что ведро соли убивает лошадь я уже обнародовал, не стоит повторяться.

Добавлено спустя 40 минут 29 секунд:

Сергей, при всем уважении, давай не будем про десятки и сотни раз, либо не говорить про обычную агротехнику, либо что ты вкладываешь в понятие обычной агротехники...

Ген, именно в сотни и тысячи раз. Я настаиваю на этом и могу это доказать.

Для теплолюбивых культур забег в развитии с помощью червей и биогумуса в неблагоприятных условиях сокращает сроки созревания. Иногда это решает судьбу урожая. Если мыслить статически, а не в динамике изменяющихся событий, мыслить формально, кабинетно... тогда лучче все на рынке покупать. Если в знаменателе дроби 0,01 кг - фактический урожай без червей и биогумуса. А в числителе дроби урожай (пусть не очень большой) 1-2 кг томатов, скажем. Так, давай считать: 2:0,01= 200 раз. То есть, если ты получил с кустика помидорку весом в 100 грамм, а остальное сожрал фитор, то между тем и тем разница в 200 раз. А бывает хуже - все в овраг.

Еще пример. Мой знакомый сажает в начале января 1000 кустов Бычьего сердца. Жестко так чистит снег с теплицы шириной 6 метров (крыша почти плоская) до апреля. Топит в теплице газом и отдает за сезон по счетчику 10-15 тыс. рублей за газ. В конце мая и весь июнь торгует на рынке плодами по 0,5-0,7 кг по самой высокой цене. К июлю привозят помидору из жарких стран и начинается поступление урожая из местных теплиц. Цена падает. Кроме того, у него начинается жесткий фитор, который уничтожает еще часть урожая. И это не смотря на опрыскивание молоком и йодом.

Теперь давай считать. Я выгоняю рассаду за 30 дней от семядолей до цветения (под ламами). Объем грунта 1 литр. Еще 15 дней могу выгонять, если прибавлю грунта до 3 литров. Потом кризис, кусты становятся огромными. Через 1,5 месяца начинается массовый сбор плодов. Считаем: всего 90 дней из них половина в горшках. Значит, на рассаду можно сажать в начале марта. Кроме того, кусты отдают по 10-15 кг, против 5-6 кг в лучшем случае. Если пленку натянуть в начале апреля , то чистить не нужно совсем.

Теперь считаем денежки (заройте ваши денежки....). Экономия времени, газа, сил и прибавка урожая. Вкус улучшается. Количество кустов уменьшается. Работы меньше, а заработок больше. Ты спросишь почему я не миллионер? По тому, что это не мое. Гении умирают в нищите.))) Она их мать и отец. Их идеями буду пользоваться потомки. Они всего лишь навоз для будущих поколений. Селяви. А если серьезно, то мы только что закончили разработки. Теперь картинки красивые будем получать и урожаи.))) Теперь можно.

IMG_1637.jpg

IMG_1742.jpg

IMG_1610.jpg

IMG_1660.jpg

[Пузенко Наталья]

Общий вывод Владимир следующий - никаких проблем у органистов ни с урожаем , ни с вызреванием нет ..

Эх, взяла я Дима, на вооружение у вас классную вещь- слово не верю .
Вот и теперь- по вашему Шоколадному, он же ПГ-12 он же Марадона красная он же Тайфи устойчивый болеет как ..... я верю и вижу это по вашим черным лозам от оидиума.
А вот то что вызревает лоза - не верю. В то что у него на следующий год был урожай на этом кусту- тоже хочу видеть. Покажите фото с кистями и урожаем.
Да, срок созревания данного чуда вообще то средне-поздний 130-145 дней и у нас созревает в сентябре даже кажется.....

Посему заявление что у органистов нет проблем ни с урожаем ни с вызреванием пока просто миф....

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:

Теперь давай считать. Я выгоняю рассаду за 30 дней от семядолей до цветения (под ламами). Объем грунта 1 литр. Еще 15 дней могу выгонять, если прибавлю грунта до 3 литров.

Наверно я все же что то упустила... это вы сеете помидоры в червячную среду? Я вот как то про технологию не прочитала тут... от А до Я.

[dmitr]

Эх, взяла я Дима, на вооружение у вас классную вещь- слово не верю .
Вот и теперь- по вашему Шоколадному, он же ПГ-12 он же Марадона красная он же Тайфи устойчивый болеет как ..... я верю и вижу это по вашим черным лозам от оидиума.
А вот то что вызревает лоза - не верю. В то что у него на следующий год был урожай на этом кусту- тоже хочу видеть. Покажите фото с кистями и урожаем.
Да, срок созревания данного чуда вообще то средне-поздний 130-145 дней и у нас созревает в сентябре даже кажется.....

.

Оидиум Наташа у Вас на юге , а у нас на севере грибок непонятно какой. Я как то давно фото выкладывал по Кеше. Все обсуждали тогда . Но точно сказали , что не оидиум. Я помню даже в личку Шведову писал фото прикладывал . Он сказал точно не оидиум . А всё дело было в том , что это был первый сезон в теплице и я её немного неправильно спроектировал. Осенью в дожди вола пошла внутрь теплицы и стало очень сыро. На улице холодно сыро , в теплице то же. Вот и появилась у меня тогда на лозе какая то гниль. Вызревшей лозе как на марадоне всё нипочём , только вот после ЖК тёмные пятна остались , так в этом нет ничего особенного а вот зелёнку немного попортило . Вердикт форумчан тогда был , что это обычная плесень от сырости. На следующие года я внес изменения в первоначальный проект теплицы и больше осенью сырости не было не стало и грибка . Так что повторю ещё раз это обычная плесень .
Фото сигналки марадоны должны вроде быть у меня на даче в компе посмотрю на праздники.
А созревает у меня он то же обычно в конце сентября.

Я так понял Наташа , в нашей теме всё же интересней чем в чисто "природной"?

[Толь Тольич]

...сорт называется Шоколадный . ... достаточно сильнорослый . И в первый год полностью сформировать кордон 8 метров удалось только на нём.

Могу я задать пару , тройку вопросов?
1. Какая длина теплицы?
2.Сколько лет кусту?
3. Сколько кустов в центре теплицы?

Но остальные сорта в теплице также вызрели по 4, 5 , 6 метров

...и что только не случается под Новый Год!?

[Владимир Демидкин]

Общий вывод Владимир следующий - никаких проблем у органистов ни с урожаем , ни с вызреванием нет .
Рассказ по технологии продолжу позже.

Дмитрий.ты все таки определись.Когда речь шла о картошке,то климат у тебя на такой как у меня и картошка такая вырасти не может,хотя она предпочитает более прохладную погоду.А вот теплолюбивый виноград вызревает на 8 метров,скажешь что в теплице,но сам же сказал что теплица не была доведена до ума и к осени в ней было сыро и прохладно как на улице.Но органическая технология в случае с теплолюбивым средне-позднем виноградом оказалась на высоте,а с холодостойкой картошкой сплоховала.Почему так?

Оффтопик: открыть

Вопрос конечно риторический,ответ у тебя есть,тебя голыми руками не возьмешь.В следующем году,когда буду проводить очередные"опыты",один будет называться:можно ли убедить Дмитрия что он не прав?

[Ставрос]

Владимир, не обольщайтесь, в 2010 году было собрано 200 кг с сотки. Если взять урожайность среднюю по годам, то не будет как ни крути 1000 кг с сотки. Дальше, какой сорт? Кормовой сорт и на глине даст 5-6 кг с курня.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Олег (Ставрос) не делает элементарных вещей, которые в его условиях могли бы увеличить запас влаги в почве: осеннее боронение, кулисы, ветрозащитные постройки, водоем в центре участка. Я знаю, что у меня спросят: ты видел, откуда знаешь? Видел и знаю. Добрые люди прислали видео. Я был в шоке. И до сих пор в шоке. Одно дело красиво говорить, а другое красиво делать.

Добавлено спустя 15 минут 43 секунды:

Олег (Ставрос) делает криво, да говорит красиво. Случайное попадание не есть мастерство плодородия. Повезло с погодой - урожай. Повезло с посадочным материалом - урожай. Собрал 20 тонн растительного мусора на сотку от соседей - молодец, возьми с полки пирожок...
... Глазами будут видеть и не увидят, ушами будут слышать и не услышат, руками будут осязать, но так и не поймут, что все дело в воде. В сухом климате влажность воздуха и продуктивность одно и тоже. У Владимира Андерсона в 30 км от Олега помидорный рай. Почему? Река рядом, забор кирпичный, поливки прямо по листу и НИКАКОЙ МУЛЬЧИ!!! В чем причина успеха? В минеральных удобрениях? Да он их не использует. Тот же чернозем и никакой мульчи!

Ты прав Сергей, до мастерства плодородия мне как до луны пешком. По тому и спрашиваю тут, а не свои теории рассказываю.

Делаю криво, верно. Говорю как есть. viewtopic.php?p=348453#p348453

Насчет видео ты был бы в большем шоке, если бы реальную картину видел. Там же друзья снимали, получилось приукрашенно.

Повторюсь 2010 год. За вегетационный период выпало 50 мм осадков. Для полива доступно 0,5-1 куб в сутки на 20 соток. Больше взять неоткуда. Температура под 40, суховеи. Степь в начале июля уже полностью засохла. Кто знает что это такое, тот поймет.

Про ветрозащиту я тебе уже раз 10 говорил. У меня зеленая изгородь из ягодной яблони снизу подбитая кустарником. Кулисы из кустарника поперек ветров. 5 лет назад ещё тебе об этом говорил. Если забыл зайди в блог, перечитай.

У Андерсона супесь, чернозем у меня, выше писал про наши черноземы. У Андерсона участок на берегу Иртыша, нафига там мульча?

Те же 5 лет назад я тебе говорил: "Научи меня искусству плодородия!" Помнишь? Если забыл зайди в блог, перечитай. Слежу за твоими сообщениями в сети, учусь.

[dmitr]

Могу я задать пару , тройку вопросов?
1. Какая длина теплицы?
2.Сколько лет кусту?
3. Сколько кустов в центре теплицы?

Анатольич не фантазируй . Однолетняя лоза, многолетняя. Сказал же за один год . Уж ты то надеясь мою честность сомнению не подвергаешь?
А кто сомневался я выложил фото . Все они в темах есть. Февраль 2013 года - теплица ещё не построена , идут сварочные работы. Осень 2013 года то самое фото. То есть эта лоза выросла за полгода . В центре теплицы тот самый куст. Длина теплицы 10 метров.
Более того напомню тебе , ты где то тогда осенью 13 года в одной из тем задал вопрос - а кто -нибудь смог за один год сформировать кордон хотя бы метра 4 . Никто тогда тебе не ответил . Недели через две я как раз писал отчёт про теплицы и вспомнив твой вопрос выложил это фото.

Дмитрий.ты все таки определись.Когда речь шла о картошке,то климат у тебя на такой как у меня и картошка такая вырасти не может,хотя она предпочитает более прохладную погоду.А вот теплолюбивый виноград вызревает на 8 метров,скажешь что в теплице,но сам же сказал что теплица не была доведена до ума и к осени в ней было сыро и прохладно как на улице.Но органическая технология в случае с теплолюбивым средне-позднем виноградом оказалась на высоте,а с холодостойкой картошкой сплоховала.Почему так?

Оффтопик: открыть

Вопрос конечно риторический,ответ у тебя есть,тебя голыми руками не возьмешь.В следующем году,когда буду проводить очередные"опыты",один будет называться:можно ли убедить Дмитрия что он не прав?

Конечно Владимир ответ у меня есть .
По винограду недостаток САТ я компенсировал теплицей . Холодно и сыро там стало только осенью , а летом я САТ поймал.
Что касается картофеля , тоя неоднократно писал , что выращиваю картофель для себя . Поэтому хочу что бы он был вкусный . Сейчас у меня урожай немного менее твоего .
Я легко могу добиться большей цифры . Но практика показывает , что при этом картофель неизбежно теряет во вкусе. А мне этого не надо . Поэтому я умышленно стараюсь картофель сильно не разгонять , чтобы потом наслаждаться вкусом.

Добавлено спустя 1 час 13 минут 58 секунд:

Тоже хочу 6 метров вызревшей лозы в первый год вегетации саженца
Дмитрий, поясни, пожалуйста, суть применяемой технологии по пунктам: 1), 2),...?
Что нужно сделать, чтобы получался такой результат?

Итак продолжим разговор об общих принципах технологии.
Мною были озвучены пункты 1 и 2 . Которые касаются применения современных технологий выращивания бактерий , таких как к примеру применяют в препаратах Байкал и подобных , с одной стороны и разумное отношение к органике попадающей на участок и произрастающей на нём.
Обрати внимание Владимир ,
что у тебя , к примеру

В прошлом сезоне в первый раз у них видел признаки азотного голодания на листьях кукурузы. На моей, в последнюю посадку были легкие признаки калийного голодания (желтая каёмка по краю листа).

Как ни почитаешь твои сообщения кругом у тебя на участке сплошные хлорозы , голодания и т.д. Тут калия не хватает , там картошка выросла сколько и посадил. И прочее.
А посмотри что у людей , выращивающих без минералки.
Вот Олег из Омска

Средняя урожайность картофеля по России 0,1-0,14 тонны с сотки. В Нидерландах урожайность картофеля 0,5 тонны с сотки.
У тебя урожайность 1,0 тонна с сотки, т.е. в два раза выше чем в Великобритании и Нидерлдандах!

Как пишет Олег , просто 15 лет не применяет минералку. Основа органика.
Другой Олег , получает больше тонны с сотки. То же заметь на органике.
Я уже не говорю про Сергея Панявина , который буквально запрудил тему фотками помидор , огурцов , рассады и т.д. Взгляд буквально теряется ! Безнадёжно тонет в этом изобилии.
Всё вышеизложенное тебя ни на какие мысли не наводит ? В разрезе названия темы?

Так вот возвращаясь к технологии. Будешь выполнять пункты 1 и 2 и забудешь про разные там ....розы и голодания. Потому что в почве и так минералов полно , более того существуют механизмы их естественного восполнения, а тут ещё ты в компосте будешь собирать как я уже ранее указывал до 90 процентов минералов , оставляя при этом всего до 50 процентов биомассы плодов и зелени.
Тут Наталья просила доказательства подобного распределения минералов в плодах . Специально поискал , чтобы не говорили , что я пишу бездоказательственно . Возьмём к примеру азот.

Распределение нитратов в растениях. Следует отметить, что содержание нитратов в разных частях растений неодинаково: Больше всего нитратов в тех частях растения, которые содержат большое количество тканей, служащих для проведения воды и минеральных солей к листьям и органам (ксилемные ткани). В жилках листьев, листовых черешках, стеблях нитратов больше, чем в мякоти листьев и плодах; В кожице и поверхностных слоях плодов они преобладают над внутренними слоями

http://900igr.net/prezentatsii/khimija/ ... ijakh.html

Итак мы видим , что наибольшее количество нитратов в кожице и проводящих частях (то же место где в помидоре стебель крепиться к плоду , по поводу чего Владимир Демидкин вроде как не понял о чём речь ). Эту самую кожицу мы счищаем в компост и туда же места соединения со стеблем .

В картофеле низкий уровень нитратов отмечен в мякоти клубня (51,5 мг), тогда как в кожице и сердцевине их содержится в 1,1 – 1,3 раза больше.

http://900igr.net/prezentatsii/khimija/ ... ratov.html

Итак снова то место , где много минералов в компост.

Распределение нитратов в растениях. Овощные растения семейства тыквенные (огурец, кабачок, патиссон, тыква, арбуз, дыня) характеризуются повышенной способностью к накоплению нитратов в плодах. Однако распределяются они неравномерно. В огурцах количество нитратов возрастает от верхушки плода к его основанию (от 61 до 147 мг), в поверхностном слое значительно больше (255 мг), чем во внутренней части плода (40 мг). Если сорвать огурцы с грядки, то в жидкости вытекающей из плодоножки может находиться до 90% нитратов от общего их количества в соке

http://900igr.net/prezentatsii/khimija/ ... enija.html

Любопытен также рисунок на стр 19 http://900igr.net/prezentatsii/khimija/ ... plody.html, где показано распределение нитратов в разных частях плода .
Если сложить всё количество в плоде , то будет содержание нитратов в плоде будет 2127 мг на кг. При этом в самых верхних частях , откуда выходят листья и которые мы срезаем , а также в хвостике сосредоточено 1143 мг на кг. То есть в выкидываемых в компост частях корнеплодов содержится коло 70 % ниратов

Вот поэтому я и утверждаю , что выкидывая в компост до 50 процентов массы плодов и зелени мы с ними возвращаем на участок до 90 процентов минералов . А это к тому , что есть ещё естественные пути их восполнения (писали ранее и много) .
Ну в общем доказательственную базу по пункту 1 и 2 представил теперь можно наконец то переходить к пункту 3 технологии