Классическое или органическое земледелие?

[biocenosis]

По поводу применяемой технологии....
Прежде всего для того , чтобы нормально вызревала лоза и вообще нормально росло всё прочее настоятельно советую Владимир , пользуйся Байкалом или подобным препаратом , как все органисты и не придумывай разных там замен крапивой и прочих фантазий . Это будет первым твоим шагом на пути к беспроблемному земледелию.
Для начала хватит.

Думал правда технология какая...
Технология это совокупность приемов 1), 2)..., которые можно воспроизвести в другом месте и гарантировано получить заявленный результат.
Единственно, что удалось выяснить - нужно строить просторную теплицу под виноград. (Даже сорт винограда не назвал )

Оффтопик: открыть

К истинным органистам себя не отношу, использую те приемы, которые мне понятны как из классического земледелия, так и из органического.
Грешен, минералку применял, но несистематически и в малых количествах. Вопрос в стадии изучения.

[Сергей П.]

Сергей, но тогда возрастают затраты нужно два вида пленки. По почве клали пленку прозрачную в каком месяце и держали до какого? Мне так +25 не надо, мне бы стартануть на +15 и уже будет замечательно - корни проснутся и уже все пойдет по накатанной колее. Хотя надо попробовать- это разумный совет. Спасибо за него.
И еще- черная пленка летом- смысл? Под ней все горит жутко и температура очень высокая. Мы прокладываем по школке ее так пока не поднимется листва на саженцах приходится ее наоборот притенять иначе корни просто варятся. А чем притенять если много.... песок, трава?

Наталья, рад видеть и слышать всех в добром здравии и хорошем расположении духа. Обсуждение стало на столько конструктивным, что просто не мог не вклиниться.

Я уложил прозрачную парниковую старую пленку 120 мк сразу как сошел снег 15 апреля. Держал до полного прогрева делая замеры температуры 3-4 раза за сутки на глубине 12-25 см до середины мая. Мой сотрудник уложил рукава с водой плотно в ряды на площади в несколько квадратных метров. Так же были уложены бутылки с водой под прозрачную пленку и черная пленка. Прозрачная пленка прогревает тогда, когда есть вода на грядке. Вода держит температуру. Нужно пробовать. Подойдет любая прозрачная пленка. Имею ввиду любой толщины. С бутылками и рукавами с водой полное фиаско.... Прибавляют всего +1. Овчинка выделки не стоит.

Под черной пленкой как раз ничего не горит. В 2010 году у нас была страшная жара и дым. Я как раз разводил червей на грядке. В пик жары укрыл грядку черной пленкой. Но, у Вас в Ваших условиях нужно пробовать двухслойную пленку: одна сторона белая, а другая черная. Это очень дорогая пленка. Я так прикинул, что лучше по черной положить белое агроволокно (нетканку). Но, с ним другая заморочка: ветер. Нужно пробовать. Лучший учитель опыт.

На мой взгляд, в Ваших условиях лучше всего сначала по голой земле настелить прозрачную пленку - это даст забег в развитии. +15 мало, нужно мерить термометром. А потом ближе к жаре замульчировать землю и укрыть черной пленкой. Только нужно попробовать. Мальцев называл это "опытное поле агронома". Укройте 5-10 метров и понаблюдайте, если плантация большая. Или 1-2 метра для маленьких насаждений. Термометр нужен. И визуальное наблюдение за кустами. Только поливать нужно не под корень. Пленка удержит воду - это экономия очень большая. Прогрев земли весной сделает забег и сэкономит воду. Все дело в воде. И поливать лучше в междурядья как это делает Андерсен и Телицин. Сухой воздух не дает быстро усваивать углерод из воздуха. Вот фото грядки червями. Для них +35 кризис. Но, они хорошо себя чувствовали на этой грядке. А помидоры сами видите... Там где первая кисть и мульча 17 июля 2010 г. С пленкой 1 августа 2010 г и первая кисть собрана. Под черной пленкой местные дождевые черви.

IMG_0125011.jpg

IMG_0135.jpg

Наталья, ради экономии можно взять старую прозрачную пленку. Если купить светостаблизированную прозрачную пленку и использовать её только в начале сезона, то её хватить навечно. Ну, лет 10-15 даю гарантию. И забег в развитии и сохраненная влага того стоят. Не обязательно класть черную пленку или бело-черную. Главное пробовать. И помнить, что разогрев идет за счет воды в почве. Сухая земля не разогреется весной.

[dmitr]

Поэтому Беликова как разумный виноградарь не могла писать о том,что в год посадки можно получить 8 метров плеча с рукавами.

Извиняюсь Вера , пропустил Ваше сообшение.
Обратимся к первоисточнику.

У меня сразу идёт формировка и плеча и рукавов. За лето бывает вырастает всего 6 рукавов а бывает и 4, тогда на следующий год продлевая из последней почки.

Между кустов 3-3.5 метра.?рукавов занимают длинну 7 метров вправо и семь влево. Значит длинна "общего" плеча 14 метров по грубому счету.

В общем 6 рукавов в "Общем плече" будет больше чем мой односторонний 8 метровый кордон. И всё это согласно сообщению самого автора кордона за один сезон.
Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Единственно, что удалось выяснить - нужно строить просторную теплицу под виноград. (Даже сорт винограда не назвал )

Сорт назову . И не только сорт. Однако , про Байкал ты ничего не заметил? А там ведь было.

[Сергей П.]

Сергей,добрый вечер.Твои вопросы конечно интересные.Но сначала полистай вот эту книгу и если после этого возникнут вопросы,то можно обстоятельно и поговорить.Агрофизику,Физику почв и др. книги Б.С.Мошкова создавали в одном институте агрофизики.И кстати, ниже скинутая книга, от туда же.Автор И.Н.Котович

Привет, Олег. Книгу И.Н.Котовича я уже давно скачал. И даже контакт установил с производителем пленки. Есть у них бело-черная (кажется у них). Цены кусаются. Я заказал на предприятии с которым сотрудничаю много лет пленку черную светостаблизированную. Проверяю её на живучесть. Следующий год покажет. Обычная черная пленка умирает за сезон. Из книги И.Н.Котовича понравилось вот это: "Первое положение, всегда отстаиваемое Б.С.Мошковым, гласит: чем меньше освещенность при выращивании растений, тем должна быть выше температура воздуха. Нехватка света восполняется благоприятной повышенной температурой; тогда растения страдают от одного фактора, от слабой освещенности, а второй фактор - температура остается благоприятным." Это он у клинских огородников перенял. И это его ошибка. Температура нужна корням. Страдает корневая система, а не листья.
У И.Н.Котовича есть дельное замечание по поводу температуры в парнике и температуры в теплице. В парнике весной температура выше, чем в теплице. Греет земля, а не воздух. Чем больше объем и площадь покрытия теплицы, тем быстрее она остывает. В теплицах ранней весной целесообразно делать парники и укрывать землю прозрачной пленкой для сбора и удержания тепла.

Кстати, на вопрос ты мне не ответил.

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

Олег,Сергей привел интересные данные,основанные на его личном опыте.Вы же привели ссылку на книгу,при просмотре которой возникает много вопросов,но я обратил внимание на следующее,после чего обычно не отношусь серьезно к рекомендациям:

Согласен полностью. Денег хотят. Очень дорого. И дорого и бестолково. На парники и на теплицы, кстати, можно и лучше ароволокно использовать. Я видел у соседей тепличку снизу агроволокно, а сверху пленка. Жуть как темно в теплице. На лето снимают пленку, оставляя только агроволокно. Но, какие урожаи..... Трудно поверить, но вопрос решается самыми простыми и самыми дешевыми средствами.

[Александр Кондратьев]

К истинным органистам себя не отношу, использую те приемы, которые мне понятны как из классического земледелия, так и из органического.
Грешен, минералку применял, но несистематически и в малых количествах. Вопрос в стадии изучения.

Тут вот какое дело. Истинный- не истинный органист. А судьи кто ?Только сам себе судья. Применение минералки это не грех,с чего ты взял ?Не нужно казаться бОльшим католиком чем Папа Римский ... И я минералку применяю. Когда нужно мне. Если магниевый хлороз например у меня по листу был заметен,то я спокойно на опрыскиватель пол чайной ложечки сульфата магния добавлял. Перед цветением чуток борной кислоты и сульфата цинка спокойно могу добавить ,хелат железа... Сравни мои граммы и 600 кг ,разницу чувствуешь ?
Теперь реплика по поводу вноса-выноса элементов питания. Цифры прямо пестрят- 1000 кг у Павливского, 700 кг в продвинутой Голландии ,600 кг +30 по листу у Евгения,133 кг в среднем по России. Раз по столько вносится ,а не больше,значит вносящие считают что вынос с урожаем компенсируют и даже что то там на улучшение почвы и вымывание-блокирование остаётся... Отлично. А вот органисты-популисты ,кстати давненько ярлычок этот не применялся,нехорошие такие,только всё хапают ,правда не помногу,на рекорды не идут,но хапают и ничего не вносят.Почву обедняют... Ай яй яй.. Какой то там убогий компост в котором всего ничего,какие то жалкие процентишки питательных веществ применяют. Вчера была ссылочка что азот+фосфор+калий в сумме составляют менее 2 проц. Сегодня я глянут а это оказывается минимальные цифры. Ну да ладно,давайте будем считать что два процента. Итак ,если я имею 1 куб метр перегноя из компоста ,хотя обычно больше,но для ровного счёта допустим 1 куб . Это примерно 1000 кг . Так вот 2 проц. будут составлять каких то жалких 20кг. Да да ,по действующему веществу. Тут считается как я понимаю 100 проц азот а не 46 проц как в мочевине. То же по фосфору и калию.Вот имеется участок 6 соток,20 проц это - дом+баня+гараж+беседка. Значит на 4 сотки если равномерно разложить то мы внесём 5 кг по действующему веществу полного удобрения на сотку. Соответственно на гектар это 500 кг.Учтём что это питание которое переварено микробами и которое легкоусвояемое+микробы не какие то заморские,и не те злобные,фото которых Евгений выкладывал,а свои,доморощенные. Плюс,раз в два года примерно в два раза больше перепревшего навоза ,состав которого примерно по питательной ценности равносилен компосту. Я писал что вношу из рассчёта 200т на гектар или 2 т на сотку. Это ещё примерно столько же азота+фосфор+калий. Всё равно маловато будет?Так добавим все питательные вещества из травяной мульчи ,которая регулярно подкладывается на поверхность и переабатывается на месте. Тут ничего не улетучивается - всё сразу идёт в ход. По моему ты ,Евгений,слегка погорячился,когда написал

Мы получаемся гораздо органичнее.

Ты ошибаешься. Твоя органичность кроме всего стОит в разы,или как ты любишь выражаться - на порядок дороже... Так то вот... Насколько я могу судить, у меня питания вносится значительно больше на единицу площади .Как мог пояснил. Если
и теперь я обедняю и обворовываю,а ты один обогащаешь- я умолкаю. Продолжай обогащать . Но уже без меня...

[Fatter]

Однако , про Байкал ты ничего не заметил? А там ведь было.

Дмитрий, но ведь вы так и не назвали состав этого « чуда». У нас оно уже давно не продается- легковерные перевелись.
Вы главное не хотите понять- вы со своего участка уносите реальную «химию» к себе на стол –фосфор, калий, магний, цинк, железо, кальций, медь, молибден, серу и т.д. Всё это вы аккуратно отправляете в свой желудок. И не отрицаете, что вынос довольно приличный. Эта вся «химия» работает на ваше здоровье- так мы устроены. Но вот о здоровье земли вы заботитесь несколько легкомысленно-плеснули из пузыречка непонятно чего и напутствуете микробов дабы те обеспечили пропитание вашим растениям. А они сами кушать требуют. Да, и такие факты хорошо известны- микробы нередко конкурируют с растениями за питание, особенно в плане азота. Потому, ваши сидераты неумело заделанные в почву, без добавки карбамида, просто обедняют почву в первый сезон и снижают урожай.
Вот вам и Байкал.
Все «чудодейственные» рецепты , которые вы узнали из брошюрок пропагандистов «органического» земледелия, на практике не подтверждаются.
И это видно по вашему фото. Если вносите свой «байкальский» компост, то почему почва такая плотная, и нет правильной структуры(выше фото с лозой 8м)? Что Байкал сплоховал?
Вот так постоянно работаем по рассаде-почва готовится под мотоблок. Это смесь минералки с просяной шелухой и легкой супесью. И ничего больше. Не нужны тут никакие «байкалы», черви и прочее. Они только помеха


На таком субстрате рассада получается более мощная, быстрее развивается. И при пересадке очень быстро приживается. Поскольку весь рыхлый субстрат ОМУ пронизан корнями и прочно связывается ими.

Затем в поле, где всё продувается ветрами, высаживаем в грядки и окучиваем с подсыпкой той же шелухой. И шелуха сверху. При сильных ветрах и сорокаградусной жаре капуста получается отличная.
Но ведь нужно и две листовых подкормки сделать на молоке с полным комплексом питания.

[Сергей П.]

И это видно по вашему фото. Если вносите свой «байкальский» компост, то почему почва такая плотная, и нет правильной структуры(выше фото с лозой 8м)? Что Байкал сплоховал?

Евгений, позвольте мне ответить за Дмитрия. Уж больно вопрос интересный.

Евгений, Вы сделали важное наблюдение по поводу состояния земли в теплице Дмитрия. Типичную ошибку делают приверженцы природного земледелия: мульча хороша на картофеле. Ему не нужно слишком большого тепла под корнем. Он прорастает при 10-15 градусах тепла. В Заполярье, где получается хороший семенной материал картофеля больше 15 градусов летом редко бывает. Другое дело томаты или виноград. Любая мульча, положенная весной и в начале лета снижает градус под корнем теплолюбивых культур. Именно голая земля дает вызреть лозе в длину 8 метров в условиях Ижевска. Положи Дмитрий мульчу на землю - не факт, что вызреет и в половину. Другое дело мульча + пленка. Пленка не позволяет остывать земле. Черная пленка не позволяет высыхать мульче. Лучший учитель опыт, но мульчировать в средней полосе России томаты, перцы и виноград без укрытия пленкой - почти с гарантией остаться без урожая. Мало кто знает, что тепло нужно не листьям, а корням.

Добавлено спустя 31 минуту 58 секунд:

8NLT2Q65.jpg

Марина, у нас сложно структурировать почву(песок, супесь). На заднем плане шелуха. Её и вносим при посадке. Затем окучиваем и снова пласт шелухи. Прикрываем от испарений всю поверхность и травы меньше. В теме о томатах могу подробнее. Чтобы здесь не ругались(не по теме), добавлю-это применяли и на винограде.
В арыках по только что высаженной рассаде лежит светложёлтый слой 20-25мм просяной шелухи. Она очень лёгкая, работа выполняется быстро.

Затем в поле, где всё продувается ветрами, высаживаем в грядки и окучиваем с подсыпкой той же шелухой. И шелуха сверху. При сильных ветрах и сорокаградусной жаре капуста получается отличная.
Но ведь нужно и две листовых подкормки сделать на молоке с полным комплексом питания.

Евгений, у Вас практически гидропоника, а точнее биопоника. И это прекрасно! Только на счет этого не соглашусь:

Вот так постоянно работаем по рассаде-почва готовится под мотоблок. Это смесь минералки с просяной шелухой и легкой супесью. И ничего больше. Не нужны тут никакие «байкалы», черви и прочее. Они только помеха

Черви, допустим не помешали бы, но с мотоблоком это деньги на ветер. А вот пролить раствором аэрированного биогумуса - сократить расход влаги. Растения меньше испаряют на прибавку в сухом весе. И по листу подкормки дают хороший результат. По данным зарубежных источников прибавка урожая на картофеле после 2-3 обработок по листу в 1,5 раза. Попробуйте хоть разок. Уж больно много, по моим прикидкам Вы тратите времени и сил. Крестьянский труд - труд тяжелый. Это не 6 соток. Да и минералка без воды не работает.

И вообще я не понимаю о чем спор? Органо-минеральные удобрения самые эффективные. Это я Вам как минеральщик минеральщику говорю. Почему я от этого отказался? Вкуса хотелось хорошего. А потом пришел к пониманию тонких вопросов продуктивности растений. Чем плоха минералка? Способом внесения в первую очередь. Пахота нарушает архитектуру почвы. Почва уплотняется. Вода скатывается в овраг, нужен полив и ежегодное внесение удобрений. Повышается затратность. А нам и без этого работы хватает. Пот и горб, пот и горб.... Не могу без уважения относится к Вашим трудам, но мне кажется есть способы по другому сохранить и использовать влагу. Без воды... ни туды и ни сюды. Как ни крути, а кулисы Вам бы не помешали. И биогумуса чуток в лунку для бактериальной составляющей. Это не я придумал. Так делают во всем мире, но только не у нас. Сильны традиции... Увы.

[biocenosis]

Какой то там убогий компост в котором всего ничего,какие то жалкие процентишки питательных веществ применяют. Вчера была ссылочка что азот+фосфор+калий в сумме составляют менее 2 проц. Сегодня я глянут а это оказывается минимальные цифры.

Когда считается содержание действующего вещества в удобрении, нужно отбросить все эмоции.
Компост и навоз КРС по питательной ценности близки. Несмотря на небольшое содержание азота в навозе и компосте, около 0,5%, количество внесенного азота на участок,
конечно, зависит от общего объема вносимого вещества, полностью согласен.
Вес 1 кубометра компоста и перепревшего навоза приблизительно 600 кг. 1000 кг компоста будет по объему около 1.5-1.7 кубометра.

Ссылка
Итак, в 1 тонне компоста (азот) 3-5 кг, фосфора (P2O5) 2-4 кг, Калия (К2О) 3-6 кг (средние значения)
В расчете на 1 сотку получается 0,75-1,25 кг азота, 0,5-1 кг фосфора, 0,75-1,5 кг калия.
Много это или мало, зависит от урожайности (выноса элементов питания с урожаем). Нужно считать вынос
Теперь самое главное: Сколько нужно сырой органики заложить в компостер объемов 1,5 кубометра и где ее взять?
Если всю органику мы возьмем с нашего участка, то мы ничего не вносим на участок, все зольные элементы были взяты из нашей же почвы.
Значит мы должны завезти и принести это количество со стороны в виде соломы, травы, веток, листьев и т.п. В этом основная проблема.
Как я ее решаю? Частично за счет соседей (не говорю им, что они обедняют свою почву, сбрасывая мне различные растительные остатки ) ,
а частично за счет ресурсов почвы своего участка (в активном использовании только половина площади). Если где ошибся, просьба поправить.

[Fatter]

А вот органисты-популисты ,кстати давненько ярлычок этот не применялся,нехорошие такие,

Популисты, действительно ничего не вносят. Они пишут всегда что надо разводить микробов и червей, а уже эти животные сами из почвы всё выгрызут и растения накормят. А ещё они пишут, что не больно то и нужна минералка растениям-они в основном углекислым газом питаются.
Твоя технология другая- хоть ты и немного завысил, но внесение у тебя регулярное и приличное. Хотя и не выше нашего. То есть в плане плодородия почвы и особенно рыхлой структуры эта схема работает.
В чем я вижу минус для себя этой системы?
1)Ты вогнал свою биосистему в авторежим-то есть как поет В.С. Высоцкий : «И нельзя мне выше, и нельзя мне ниже,» Под твой климат у тебя соответствует плодородие почвы и урожай. Любые отклонения разбалансируют систему. Поскольку это непрерывный хорошо отлаженный процесс поступления и минерализации органики.
2)труднее регулировать в твоей системе пропорции минерального питания. А ведь это важно по вегетации-когда нужно больше азота , фосфора или калия в разные периоды.
3) трудоемкость твоей сотки наверное выше при таких работах
4) вспашкой мы достигаем равномерного перемешивания почвы и доставки питания непосредственно в корневую систему. А как это делается у тебя? Ведь , например , у фосфора плохая подвижность по почвенному профилю.
В остальном-всё отлично. Но есть один момент.
Для того, чтобы обеспечить компенсирующее внесение элементов питания ты обязательно должен взять их извне. Также поступают и минеральщики. Только мы «грабим» рудники. Веками там лежат апатиты, фосфориты, калийные соли. Они там лежат мощными пластами без дела. Стало быть никакого урона природе такое изъятие не наносит.
А вот когда ты тащишь к себе органику в виде листочков и навоза, то ты берешь её у природы взаймы. Там где упал лист , там он и должен превратиться в перегной. И навоз –это похищенное с полей и лугов плодородие почв. Звони, узнавай на чьих полях корова съела солому –и тому фермеру вручи кулек азофоски. Он же её внес, чтобы вырастить ту солому, которую съест корова, и отдаст тебе в качестве навоза.
Так что всё же я пожалуй ближе к истине когда говорю , что мы в этом плане органичнее. Поскольку обеспечиваем плавное «перетекание» минералов из неживой природы на культурные поля, делая их более плодородными.

[владимир60]

А вот когда ты тащишь к себе органику в виде листочков и навоза, то ты берешь её у природы взаймы. Там где упал лист , там он и должен превратиться в перегной. И навоз –это похищенное с полей и лугов плодородие почв. Звони, узнавай на чьих полях корова съела солому –и тому фермеру вручи кулек азофоски. Он же её внес, чтобы вырастить ту солому, которую съест корова, и отдаст тебе в качестве навоза.

Евгений!Верни просяную шелуху на просяное поле и не оскудняй почву.А ты не задумывался как ты губишь природу когда тащишь к себе на поле минералку?Ведь минералка это тоже сотни и сотни га загубленных земель,где тоже могло что нибудь расти.Так что и у тебя Евгений не всё так гладко и пушисто по отношению к природе.

С уважением,Владимир.