О вине и не только

[елисеев сергей]

А методикой конечно поделитесь пожалуйста, очень желательно с информацией где фактически можно приобрести конкретные реактивы, желательно без необходимости самостоятельно готовить растворы, ну и используемые в методике бюретки или градуированные мензурки/пипетки или что там еще используется соответственно тоже.

Уважаемый Виталий!

Метод по рГОСТ 51621-2000." Метод АЛКОпродукции массовой концентрации титруемой кислотности с помощью индикатора Бромметилового синего."Если не найдете в инете, то я вам отпишу. Приборы для анализа примитивны. Все можно купить за копейки в медтехнике.

[елисеев сергей]

И это банально просто называется общей титруемой кислотностью о которой все практически знают.

Сергей, Общая титруемая кислотность безусловно очень важна и это действительно единственное что мы можем измерить без лаборатории, измерять ее нужно прежде всего что-бы просто понять допустимы ли кондиции сусла для целей виноделия. Но это нам никак не поможет понять стоит ли ждать спонтанное молочно кислое брожение или нет.

Виталий! Именно этот гост основан на удалении, методом выпаривания, углекислоты.Поэтому мы можем судить о динамике процесса брожения.Изначально, можем уже предопределить, по наличию общей титруемой кислотности и падению ее, начало ЯМБ, и в этот момент либо снизить температуру ,либо добавить, ну допустим, винную кислоту, и избежать ЯМБ. Поэтому титруемая кислотность для меня основной показатель технологии.Измерение рН не соответствуют значениям титруемой кислотности,так как трудно совместить методики.

[BlackKnight]

Метод по рГОСТ 51621-2000." Метод АЛКОпродукции массовой концентрации титруемой кислотности с помощью индикатора Бромметилового синего."Если ненайдете в инете, то я вам отпишу.Приборы для анализа приметивны.Все можно купить за копейки в медтехнике.

Сергей, извините, у меня такое чувство что Вы бывает или не читаете, или не воспринимаете прочитанного или не хотите воспринимать.
Если я сказал, что у мне нужен бромтимоловый синий и что у меня есть набор для титрирования, если я уже на форуме выкладывал общую кислоту своих вин, то мне казалось вполне понятно что я владею на практике способ определения общей кислотности. И я не просто так попросил конкретные магазины, например готовый раствор бромитилового синего, а не порошка оказалось найти в России затруднительно. Надо или с amazona тащить или с Польши, в последний раз удавалось достать в магазине на украинском форуме.

Вы лично определяли общую кислоту самостоятельно по этому ГОСТу?

Виталий! Именно этот гост основан на удалении, методом выпаривания, углекислоты.Поэтому мы можем судить о динамике процесса брожения.Изначально, можем уже предопределить, по наличию общей титруемой кислотности и падению ее, начало ЯМБ, и в этот момент либо снизить температуру

Сергей я правильно Вас понимаю, что Вы предлагаете в условиях малого домашнего/дачного виноделия обычным форумчанам по этому ГОСТу определять общую кислоту с какой-то периодичностью что-бы поймать начало ЯМБ?
А давайте спросим форумчан, кто вообще хоть раз это делал?

Мы будем поднимать тот простой вопрос что общая кислота может уменьшаться не только из-за начала ЯМБ, по этому ее снижение не может гарантированно служить показателем начала ЯМБ и уж точно никак не сможет нам гарантировать что оно прошло и что не осталось яблочной кислоты для его начала/возобновления?

,либо добавить, ну допустим, винную кислоту, и избежать ЯМБ.

Добавление винной кислоты, конечно снизит вероятность ЯМБ, но ее можно добавить лишь в том случае если это позволит общая кислотность исходя из допустимых для качественного вина вина кондиций. Кроме того как я уже рассказывал, это уж точно повысит вероятность помутнений, против которых лично Вы выступали.

Измерение рН не соответствуют значениям титруемой кислотности,так как трудно совместить методики.

Вы совершенно правы, я так же всегда это подчеркиваю, если такое заблуждение высказывается.

[елисеев сергей]

Виталий! Этот метод очень прост. И тот ,кто делает много вина рано или поздно вынужден к нему обратиться.Тот кто делает мало вина, ему можно вообще ничего не делать, и поверьте вино в банке может тоже получиться и даже неплохое.А если не получится то не жалко вылить.Его мало.Что касается индикатора-то я попробую его вам найти. Мне проще. Мне эти анализы делают в профессиональной лаборатории.

[BlackKnight]

Что касается индикатора-то я попробую его вам найти

Спасибо,буду Вам благодарен.

Виталий! Этот метод очень прост. ... Мне эти анализы делают в профессиональной лаборатории.

Я нахожу здесь очевидное противоречие.
Я уже давал ссылку на метод определения общей кислоты с помощью набора для упрощенного ее определение. Вот этот метод, при наличии единственного готового реактива действительно прост:

Берете градуированную мензурку из набора, наливаете точно по риске 0 в мензурку сусло, капаете туда индикатор из набора, не забывая взбалтывать. Как только жидкость окрасилась в синезеленый цвет, смотрим до какого деления "докапали", там и будет значение в граммах на литр, в пересчете на винную кислоту.

Да, этот метод менее точен чем лабораторный, да это конкретное описание подходит для сусла или вина из винограда с преимущественным содержанием винной кислоты (для винограда где значительное содержание яблочной кислоты надо добавить одно -два предложения), но он действительно прост и подходит для целей дачного/домашнего виноделия, как для оценки первоначальных кондиций сусла, так и для определение общей кислоты в готовом вине.

А вот сжатое описание метода определения общей кислоты, который Вы называете очень простым:

Оффтопик: открыть

Аппаратура, материалы и реактивы
Весы по ГОСТ 24104 2-го класса точности с наибольшим пределом взвешивания 200 г и 3-го класса точности с наибольшим пределом взвешивания I кг.
Насос лабораторный любого типа.
Колбы мерные по ГОСТ 1770 номинальной вместимостью 100 и 1000 см3.
Колбы конические по ГОСТ 25336 номинальной вместимостью 250 см3.
Пипетки по ГОСТ 29169 или ГОСТ 29227 номинальной вместимостью 1,5 и 10 см3.
Бюретки по ГОСТ 29251 номинальной вместимостью 25 см3.
Цилиндры мерные ГОСТ 1770 вместимостью 50 и 500 см3.
Колбы с тубусом по ГОСТ 25336 номинальной вместимостью 1000 см3.
Натрия гидроокись по ГОСТ 4328 или капия гидроокись по ГОСТ 24363,
растворы молярной концентрации (NaOH или КОН) = 0.1 моль/дм3 и (NaOH) = 1 моль/дм3 готовят по ГОСТ 25794.1 или из стандарт-титра, х. ч.
Вода дистиллированная по ГОСТ 6709.
Калий фосфорнокислый однозамсщенный по ГОСТ 4198 х. ч.
Спирт этиловый ректификованный по ГОСТ Р 51652.
Бромтимоловый синий |1|.
4.3.Подготовка к определению:
4.3.1 0.4 г бромтимолового синего растворяют в 20 см3 ректификованного этилового спирта в мерной колбе вместимостью 100 см3 и доводят объем до метки свежевскипяченной охлажденной до 20 ‘С дистиллированной водой.
4.3.2 В мерной колбе вместимостью 1000 см3 растворяют 107,30 г одиозамещенного фосфорнокислого калия в 500 см3 раствора гидроокиси натрия молярной концентрации I моль/дм3 и доводят объем до метки охлажденной до 20 "С дистиллированной водой.
4.3.3 Удаление двуокиси углерода вакуумом:В колбу вместимостью 1000 см3 помещают 50 см3 продукта, встряхивают 1—2 мин и одновременно создают вакуум с помощью лабораторного насоса.
4.3.4 Удаление двуокиси углерода нагреванием:В коническую колбу отмеряют пипеткой 10 см3 продукта, добавляют 25 см3 дистиллированной воды и доводят до кипения.
4.3.5 В мерную колбу вместимостью 500 см3 помешают 200 см3 концентрированного сока (сусла), доводят объем до метки дистиллированной водой. Закрывают пробкой и тщательно перемешивают до однородного состояния.
4.4 Проведение определения
4.4.1 При удалении двуокиси углерода под вакуумом: В коническую колбу наливают 25 см3 свежевскипяченной охлажденной дистиллированной воды. 1 см3 раствора бромтимолового синего, 10 см3 дегазированного под вакуумом продукта (4.3.3) и титруют раствором гидроокиси натрия или калия молярной концентрации 0.1 моль/дм3 до появления зелено-синей окраски, сразу же добавляют 5 см3 буферного раствора (4.3.2). Полученный раствор служит раствором сравнения. Затем в другую коническую колбу наливают 30 см3 свеже-вскипяченной охлажденной дистиллированной воды, I см3 раствора бромтимолового синего и 10 см3 дегазированного под вакуумом продукта, а затем титруют раствором гидроокиси натрия или калия молярной концентрации 0,1 моль/дм3 до появления окраски, идентичной окраске раствора сравнения.
4.4.2 При удалении двуокиси углерода нагреванием
К доведенному до кипения продукту (4.3.4) добавляют 1 см3 раствора бромтимолового синего и титруют раствором гидроокиси натрия или калия молярной концентрации 0,1 моль/дм3 до появления зелено-синей окраски, а затем сразу же приливают 5 см3 буферного раствора (4.3.2). Полученный раствор служит раствором сравнения. Затем в другую коническую колбу отмеряют 10 см3 продукта, 30 см3 дистиллированной поды, нагревают до кипения, добавляют 1 см3 раствора бромтимолового синего и титруют раствором гидроокиси натрия или калия молярной концентрации 0,1 моль/дм3 до появления окраски, идентичной окраске раствора сравнения.

И это еще без процесса приготовления необходимых растворов, которые описываются еще ГОСТами, внутри которых еще ГОСТы.

Сергей, я вот даже не знаю как, не нарушая правила форума, дать оценку Вашему утверждению: что способ который Вы предложили форумчанам для определения общей кислоты, является очень простым для форумчан!

[елисеев сергей]

Сергей, я вот даже не знаю как, не нарушая правила форума, дать оценку Вашему утверждению: что способ который Вы предложили форумчанам для определения общей кислоты, является очень простым для форумчан!

Виталий ГОСТ есть ГОСТ. Правила есть правила. Шаг влево - шаг вправо приравниваются.... сами знаете к чему. Речь идет о лабораторном методе винных экспертиз. А уж использовать его в практике дело каждого по возможностям. Кстати не пойму, что там такого сложного. Любой школьник 10 класса должен делать титрование.

[BlackKnight]

"Кстати непойму,что там такого сложного. Любой школьник 10 класса должен делать титрование.

Вам наверно не будет сложно один раз сделать это титрирование, снять на видео и с комментариями к процессу поделиться с форумчанами, так сказать для иллюстрации простоты процесса?
Учитывая ваши связи, Вы это легко сделаете в профессиональной лаборатории.

[елисеев сергей]

"Виталий Холкин AKA BlackKnight"

К августу постараюсь сделать.Точнее к началу сентября.

[елисеев сергей]

И я не просто так попросил конкретные магазины, например готовый раствор бромитилового синего (Для простоты его можно заменить на фенолфталеин), а не порошка оказалось найти в России затруднительно. .

Индикатор бромтимоловый синий-нестойкое соединение,поэтому он приготавливается непосредственно перед анализом,притом как раствор сравнения при титровании основного сусла.Необходимо покупать его в порошке и не хранить стандарттитр раствор

[BlackKnight]

Индикатор

бромтимоловый синий

-нестойкое соединение,поэтому он приготавливается непосредственно перед анализом,притом как раствор сравнения при титровании основного сусла.Необходимо покупать его в порошке и не хранить стандарттитр раствор

Однако в других странах делают и продают соединение индикатора бромтимолового синего:
Bromothymol Blue Indicator 0.01% 500mL
Можно найти и в Польских магазинах. На польских форумах утверждается, что этот раствор представляет собой смесь собственно раствора бромтимолового синего и NaOH. И отмечают что после вскрытия упаковки раствора, он может начать "стареть", прежде всего от контакта NaOH с CO2, что-бы уменьшить этот эффект, нужно принимать меры что-бы дальнейшее хранение раствора было произведено с минимальным контактом жидкости с воздухом.

По этому конечно для точности, хорошо иметь возможность определять кислоту по более точному методу, но и здесь остается главный подводный камень - раствор NaOH в нужной концентрации и свежий. Самостоятельно приготовить такой раствор с достаточной точностью, судя по описаниям сложно, а при не осторожности и просто опасно. Многие встречаемые мною отчеты о успешном самостоятельном титрировании, начинаются с фраз типа: "Достал через друга лаборанта раствор NaOH".