Классическое или органическое земледелие?

[Arsenal]

....Случайно так получилось, что уже пять лет ведем на своем приусадебном именно ОЗ - органическое земледелие..... Дополнительно в землю идет добавка суперфосфата по причине малого его к-ва изначально......К помидорам - тёща добавляет немного внекорневых калием (гумат калия и проч)......

Сергей, это не органическое земледелие.

ОК. Назовём это ОРЗ - органически-разумное земледелие
Если в земле изначально нехватка фосфора - её надо восполнять, понимая, что делаешь, не так ли? Если тёща брызгает помидоры гуматомкалия ( а он помидорам в пользу), то я с ней спорить не стану, не так ли? Мне достаточно понимать чего у нас в земле не было, что надо было добавить и для чего. Органики достаточно вносится, навоз или минкомплексы (кроме фосфора) не нужны. А как это назвать - дело пятое.

А сам-то ты веришь , что отказавшись от всяких хим.препаратов можно год от года урожай наращивать , почву улучшать и качество продуктов полученых совершенствовать? Представители и классического и органического земледелия тоже ни на минуту не отходят от зеркала. Как они сами себе нравятся!? - отдельная тема. ...Но вот у кого лучше получается - спорят десятилетия и никак доказать друг другу не могут . Ты хоть помоги...
Толь Тольич

По моему скромному мнению: самое страшное - это ортодоксальность
Выше я предложил название разумного подхода, если кажется созвучным респираторному заболеванию, можно буквы переставить
Но я твердо вижу результаты по изменению земли. На другом форуме показывал землю в грядках и землю рядом на нашем же участке. Наглядно виден результат нормального подхода к земле. Может не стер еще, посмотрю на компе.
Мы же пока от своего стиля земле-делия точно не отступим, потому что результаты убеждают в правильности подхода.
А вот для винограда, наверное внесу коррективы в дополнительной стимуляции по листу по примеру опытных виноградарей подмосковного края, но и от органического подхода к земле на нем не откажусь, потому что наш изначально тяжелейший суглинок никакие стимуляторы или минудобрения не улучшат а только ухудшат. Видели б вы это бывшее поле в первый год....
У нас после целины несколько лет подряд морковка не получалась толком, зато в позапрошлом году наконец-то выросла именно такая как хотелось: крупная, без болячек, почти вся ровная, и много. Теперь все с морковкой нормально. Чеснок и лук - как южные вырастают, и даже этим летом размер головок средний - обычного южного размера. Чеснок 5-7 см в диаметре, лук 7-10 см, и никаких болячек. И все это состоялось без глубоких копаний, без минудобрений, а вот таким нехитрым способом постепенного превращения суглинка в нормальную почву, постояннного выпащивания сидератов, севоборота и т.д. Результат - лучшая поддержка нашего "энтузязизьма".
Насчет роста урожайности: всё хорошо растет и радует. Каждый год полный подвал заготовок, друзьям и соседям часть урожая раздаем ежегодно, сокращаем объём высаживаемого!!! И при сокращении количества тех же кустов огурцов или помидор урожай меньше не становится. Это, считаю, показатель. Зато увеличиваем ягодники и цветники да газоны. Добавили прошлой осенью вместо бывших овощных грядок две грядки земляники и одну лесной земляники, например. А компостные кучи у нас работают грядками все лето - кабачки с тыыквами там превосходно зреют. По осени - компост в теплицы. Так вот оно и происходит постепенно с улучшением земли и ситуации.
Ах да (только не выдавайте тёще ), я еще весной собираюсь нагло оттяпать часть земли для новых виноградных кустов. Надеюсь, операция захвата удастся Жена у меня замечательная, так что должна поддержать
Вопрос веры? верить или не верить в наращивание я точно не собираюсь. Считаю, что это не предмет веры, а спокойная уверенность, подтверждаемая результатом. НМВ, это чуть лучше чем вера в чудодейственность органики или "минералки".
А вы как считаете? Лучше верить (фанатеть), или лучше - смотреть по факту что надо делать со своей землёй. и таки делать?
И помог или не помог? Сам не знаю на это ответа. Скорей запутал. Думаю, нет смысла противопоставлять ОЗ с МЗ, а глядеть что земле надо и в каком она состоянии. Тогда и с урожаями нормально будет.
Ну и в зеркало тоже поглядывать, чтоб не забронзоветь случайно
Тема о земле интересная, я не зря сказал, что это увлекает, потому и не удержался с рассказом о нашем участке и немножко о нас, уж простите, пожалуйста.
С уважением,
Сергей

[gennik]

А где она берёт полезные вещества на которых растет, от соседа

Нет. Сосед на мой участок может, только, посмотреть со стороны. А удобряю я почву при выращивании картофеля и, очень даже, не "хило" И компост, и зола, и водяные вытяжки из коровяка и разных трав. А в это время на соседнем участке я улучшаю структуру земли. Или Вы считаете, что запахивание такого количества растительной массы, земле ничего не даёт? И, к тому же, я сею с горчицей и бобовые, в частности горох, которые на своих корешках образуют легко усвояемый азот и тем самым, тоже улучшают почву.
Так, что сосед тут нипричём.

Согласен. со стороны обязательно надо что-то вносить, и не меньше чем выносишь, иначе все-таки идет обеднение почвы. А вот что вносить, в каком виде и откуда каждый решает сам. один кормит органикой со стороны(и эта органика возможно выращена с применением минерального удобрения, соседи-то применяют минералку.), другой подкармливает в РАЗУМНЫХ нормах минералкой, рассчитаной по выносу элементов питания, третий подкармливает сидераты минералкой, которая способствует большему количеству количеству зелёной массы, которую запахиваются в виде органики в почву.Для меня это пункт наиболее главным, и наиболее правильным

4Соглашусь с тем,что нет среди нас органистов. Себя и всех,кто не оценил до сих пор преимуществ минерального питания и особенно работы ими по листу-считаю НЕОорганистами. Совершенно правильно кто то подметил,что для нас важнее всего БЕРЕЖНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ПРИРОДЕ.

Но плохо то, что судьи ВСЕ, а под суд идти ни кто не хочет. А бережное отношение к природе закончилось с приручением человека огня, если считать по Дарвину.

[Свет-лана]

Про колбу с зеленью: наверное надо сделать допущение про существующий газообмен или через стекло колбы или через затычку, а то "вечный двигатель" получается. Интересно бы посмотреть как колба лопнет (ну должна же?!)
ПС соблюдена ли чистота эксперимента?

[oleg.saratov]

Марина уже подробно ответила на твой вопрос.
Единственно , что я добавлю, для уточнения , в статье говорится не о том, что углекислого газа нет совсем, а говорится , что его содержание на уровне погрешности измерения.

Здравствуйте Все.Нет Дмитрий,повышенная влажность меня не устраивает.Летом +30+35 и месяцами нет дождей.Ещё есть ветер.И я не могу себе представить,что СО2 с верха двадцатиметрового дерева камнем падает вниз и в сухой почве находит воду (корни находят её на глубине нескольких метров).В городе у деревьев вообще маленькая дырка в асфальте.То что СО2 тяжелее воздуха и растворяется в воде,и то что корни поглащают углерод, ни я ни наука не отрицаем.
Снежный человек русскими буквами пишет,что углерода в атмосфере нет.А то,что показывают приборы - это ошибка приборов.По вашему СО2 постоянно оседает в почву.Значит он вытесняет О2 из почвы,значит вы должны отрицать и дыхание почвы,и дыхание бактерий и животных в почве.
Дмитрий,революции здесь не получится.Каким органом растение потребляет углерод,пусть разгребают научные сотрудники.Фермерам и тем более дачникам пофиг.
По второй ссылке с опытами.Не понятно,откуда его растение под банкой берёт углерод?
Также как и вопрос по земледелию,обсуждение этой темы считаю бестолковым,так как ни у кого здесь нет достаточно знаний,чтобы что-то доказывать.Я остаюсь приверженцем традиционной науки.А Земля то вертится?Как там у снежного человека.

[Fatter]

Лист в вашей интерпретации похож на огромную воронку- всё засасывает - фитогормоны,аминокислоты,овёс,молоко,азот,фосфор,калий,микроэлементы. И углекислый газ впридачу...Посмотрите на досуге,как устроен лист,того же винограда,если найдёте там нос либо какой то другой орган,выполняющий аналогичную функцию- сообщите всем.

Александр, на самом деле способность растений поглощать элементы питания листовой поверхностью-это уникальное свойство. Причём не только лист , но и побеги усваивают. Вот по такой схеме
http://agroplus-shop.ru/inf/nutrivant_list_podkorm
Что касается твоих цифр, то

известно, что зелёная масса растений в общем понимании состоит из воды – около 90%, углерода – 5%, кислорода – 2%, азота – 1,5%, водорода – 0,8% и различных минеральных элементов в общем объёме – 0,7%. Из минеральных веществ растениям необходимы фосфор, калий, магний, кальций, натрий, сера, железо, медь, бор, цинк, марганец, молибден, кобальт и йод

То есть на долю минералов вообще приходится 0,7%. Но при указанной тобой урожайности 40т/га, получается 2,8 кг с сотки. Больше всего в виноградной ягоде калия, почти 2,5 гр/кг. Так вот, если вносить только с навозом, то получается , что не менее 300кг на сотку надо внести навоза для компенсации выноса, и это только для формирования ягоды, в целом на всё растение нужно значительно больше. Да ещё вовремя, и в прикорневую зону. А в навозе баланс NPK, не годится для всех фаз роста растения. А ещё нужны микроэлементы.
По углекислому газу проблема только в теплицах, в открытом грунте этого не происходит, идёт постоянное перемешивание воздушных потоков.

[oleg.saratov]

Дефицит СО2 является более серьёзной проблемой, чем дефицит элементов минерального питания – в среднем, растение синтезирует из воды и углекислого газа 94% массы сухого вещества, остальные 6% растение получает из минеральных удобрений!

Я РАНЕЕ НАМЕРЕННО ПЫТАЛСЯ ПЕРЕВЕСТИ РАЗГОВОР ИМЕННО В ЭТУ ПЛОСКОСТЬ. А Евгений со товарищи популяризируют изо всех сил минералку,именно ею понижают нитраты,улучшают вкус и лёжкость,достигают небывалых урожаев. Товарищ агроном и сочуствующие! Ещё раз персонально вам- по разным подсчётам ЭТО всего 6-7 процентов! Если барабан не заклинит . И есть углеродное питание,доля которого в 10 раз больше!
Какие выводы лично я для себя отсюда сделал. 1. Минеральное питание и всякого рода прилипатели НИКАК не влияют на количесто углекислого газа,которое может усвоить растение. 2. Нужно создать у себя такую технологию,чтобы углекислого газа было достаточно. 3. Такая технология есть,называется Активная мульча.

Александр,количество процентов не имеет значения.Есть жизненно необходимые элементы.И например,если во время цветения в растении не будет 0,хрен десятых бора,то хоть сколько ты углерода ни поддавай,урожая не будет.Недостаток одного элемента,нельзя компенсировать избытком другого.
Посмотри ссылки Дмитрия.Там у человека, растение под банкой не испытывает ни какого дефицита.И он пишет:

Ни в каком языке мира не существует слов,обозначающих углеродное,углекислотное или кислородное голодание растений.Не описано ни одного случая угнетения или гибели растений из-за отсутствия углекислого газа или кислорода.

По выводам.1.Ежу понятно.Что не содержит углерод, не влияет на углеродное питание.2.Так же, как и всех остальных жизненно необходимых элементов.3.Мульчу ни кто не отрицает.

[Пузенко Наталья]

И например,если во время цветения в растении не будет 0,хрен десятых бора,то хоть сколько ты углерода ни поддавай,урожая не будет.Недостаток одного элемента,нельзя компенсировать избытком другого..

Вот это верно. И в земледелии этот закон называется законом оптимума. "По мере удовлетворения потребности растения в недостающем факторе урожай повышается до тех пор, пока не будет ограничен другим фактором, оказывающимся в минимуме". Причем, совсем не обязательно это будет касаться элементов питания. Даже если будет всего валом в почве, но мало воды, то урожай будет ограничиваться влагой.

Также как и вопрос по земледелию,обсуждение этой темы считаю бестолковым,так как ни у кого здесь нет достаточно знаний,чтобы что-то доказывать.

Совсем не важно какое у кого из нас образование- тут же играют роль убеждения. Вильямс и Туйлаков спорили до конца жизни и так и остались на своих позициях. Тимирязьев умер от воспаления легких и даже кажется в тюрьме, но остался верен своей теории. Это я к чему- к тому что не важно какое образование у того кто имеет свое представление о том, как надо поступать с тем или иным предметом. Обрати внимание- Овсинский был историком, не нашла в интернете про то что он имел агрономическое образование, но это не помешало ему мыслить и думать, что то изобретать!
Но.
Давайте разберем в чем вопрос спора.
Мне понравился термин- разумное земледелие.
Итак,
1.первоначально природа не подразумевала что ее будут использовать, что-то выращивать на ней и съедать. Согласны? И самый лучший способ содержания почвы это под многолетними травами. Думаю тут никто не будет спорить.
2. На почве растут люди и они хотят есть и для этого используют почву что бы на ней можно было что то выращивать.
3. Сначала палками-копалками роют ямки и туда сажают семечки. (первобытное орудие труда). Половина пропала, половина не взошла, а кушать хочется. Поняли, что почву надо взрыхлить и убрать то, что мешает росту- сорняки. Иначе голод, мор.
Так и появились первые орудия обработки почвы.
Вывод- почву стали обрабатывать потому что хотелось кушать и иметь стабильный урожай - именно поэтому и появились орудия труда!
Теперь попробуем посмотреть что делают одни умные люди и другие -уж у них у всех была ума палата.
Органическое земледелие представляет Овсинский ( по профессии как я поняла историк-филолог, применивший свои идеи на юге Украины) классическое профессора Прянишников, Вавилов, Советов, Тимирязьева и т.д.
Все они доказали жизнеспособность своих идей лабораторными путями, с анализами и пр. Давайте не будем их всех посылать на фиг, что они были не правы, а постараемся использовать тот опыт и знания которые они накопили за свою жизнь, фанатично занимаясь этими проблемами- земледелия. И еще- Овсинский тоже не на 6 сотках работал.... так что зачем подчеркивать количество земли- давайте лучше посмотрим как улучшить ее качество и плодородие, обратив взор на передовые технологии.

Я так поняла, что расхождения у нас всего по трем вопросам:

1. Почву надо обрабатывать что бы уничтожить сорняки, в них не растет еда (вывод первобытных людей).
Ораническое - уничтожают сорняки, спрятав за толстым слоем мульчи. Нет света и они растут хуже.
Классическое - физически (перекапывают), химически (гербициды), бактериологически (Использование насекомых и нематод. Например что бы подавить развитие осота– личинки жука листогрыза, повилик –долгоносиков,червецов).
2. Увы, надо подавлять заболевания.
Органическое- опрыскивают настоем трав, серы, бактерий.
Классическое- опрыскивают пестицидами.
3. Кормежка
Органическое- кладут скошенную траву и считают что микробы все сделают сами.
Классическое- не надеются на микробов, не могут найти столько органики- завозят готовый перегной и используют минералку.

Все что ли? Из за этого столько копий поломано? Еще есть отличия или я все перечислила?

Подумала о себе- я ни там ни там, я в середине.
Урожай созревает- я уже органистом становлюсь.... нет у меня листвы вагона- пленкой закрыла почву и эффект тот же, если честно. Закрытая пленкой почва не теряет гумуса, а питание больше за счет работы микробов. Ведь обратите внимание- в парах всегда теряется гумус, но идет накопление питательных веществ.... вот я и накапливаю их под пленкой.

[Пузенко Наталья]

То, что с оборотом пласта разрушается структура почвы, согласен с Мариной. Микроорганизмы верхнего слоя почвы занимают свою нишу. Это их среда обитания. Искусственно перемещенные в нижний слой они "работают сезон", т.е. их используют, как одноразовую посуду (поел-выбросил). Для полного их восстановления потребуется время. Почему же эти самые микроорганизмы не живут у нас (в северной части страны) на глубине полметра и ниже. Может быть, потому что комфортные условия отсутствуют (холод) и плодородный слой почвы варьирует от 20 до 30 см.
В какой-то степени согласен с В. Дерюгиным, что росяные корни винограда для севера имеют значение для развития растения в отличие от юга. При разрастании корневой системы за пределы посадочной ямы, они занимают этот самый плодородный слой почвы. Жизнь микроорганизмов отточенный природой процесс. Эрозия почвы, наверное, является следствием вмешательства человека в этот процесс.

Я не согласна что она полностью уничтожается при перекопке. Все классики в один голос пишут- копать можно только тогда когда почва в состоянии физической спелости- именно тогда мы наносим меньший вред при обработке почвы. Конечно же если с дуру в нашей засушливой зоне перекопать в июле- то там просто ужас будет.
Микроорганизмы верхнего слоя почвы занимают свою нишу. А давай подумаем о количестве? Сколько нам их надо, если поставить цель - нам надо вырастить урожай и не угробить почву. Я лично не знаю. Возможно того что остается хватает с избытком. В организме человека 2 кг микробов и глистов- я бы за уменьшение этого количества.....
Дерюгин выступает в своеобразной роли Овсинского. Эта роль хорошо знакома в истории- выдвижение идей, противоречащих уже созданным, как следствие взлет и успех автора. Кто как использует этот взлет - уже другое.
Однако, Дерюгин содержит землю под парами на винограднике, но не знает что именно это ведет к эрозии- ветровой и водной, уменьшению гумусового слоя на винограднике. С другой стороны, в почвах московской области полным полно гумуса и на век его теории однозначно хватит, а там потомкам не разбираться- может, продадут участок и дело с концом.
Росяные корни винограда имеют значение как для севера так и для юга. Другое дело - почва и климат.
Обрати внимание- теория Овсинского - цель была сохранить влагу в почве! Это на украине, где с утра солнце, а с обеда дождь . Они до сих пор успешно используют технологии No - Till на своих землях! Однако, то же самое у нас при выпадении осадков менее 300 мм потерпит крах и мы получим амбарные посевы зерна.
Вот для меня мелкая посадка- негатив- зимой часто нет снега и все вымерзнет, летом нет воды и если не поливать- все высохнет. Для Саши из Прибалтики - мелкая посадка будет благо... - воды полно, тепла мало, а верхний слой почвы однозначно прогреется быстрее и влага пройдет в нижний слой скорее...
Выкопанный Дерюгиным саженец с его участка и показанная его корневая система (фото у нас есть на форуме) показала, что корни для данного возраста куста развиты очень слабо (относительно нормального развития винограда), однако, возможно именно такая агротехника ведения виноградарства будет давать результат в его зоне. Виноград- это культура многолетняя и может расти на одном месте до 200 лет, возможно, в условиях подмосковья этот срок будет сокращен- дал куст 4-5 урожаев и надо будет его менять из-за каких то параметров.....

[Arsenal]

Урожай созревает- я уже органистом становлюсь.... нет у меня листвы вагона- пленкой закрыла почву и эффект тот же, если честно. Закрытая пленкой почва не теряет гумуса, а питание больше за счет работы микробов. Ведь обратите внимание- в парах всегда теряется гумус, но идет накопление питательных веществ... вот я и накапливаю их под пленкой.

Наталья, в одном позвольте с Вами не согласиться, к сожалению, пленка не позволит получить одинаковый эффект с той же травой и прочей органикой. Несколько лет целенаправленных экспериментов наглядно показывают разницу между мульчированием органикой и мульчированием пленками.
Другая структура. Пленка ничего в землю не привносит, следовательно в итоге обеднит.
НМВ, лучший способ давно известен: сидерация и просто мульча после прогрева земли. Тут тебе и мульча с защитой от эрозии, и "корм" земле. Другое дело, что под виноградом я с самого начала не сажаю сидераты, потому что интуитивно было ясно, что это многолетник, южный и надо землю греть. Вместо них зола и компост. Много. Пока это работает так же как мульча и сидераты. Единственно что часть пользы компоста, зревшего не в грядке не под виноградом, отбирает природа, увы. Но из двух неприятностей приходится выбирать ту, от которой больше пользы:)
С уважением,
Сергей

[Толь Тольич]

Пленка ничего в землю не привносит, следовательно в итоге обеднит.

А если я ничего не буду брать из под пленки ? А перед тем , как ее постелить , как следует "заправлю верхний слой пирога" органикой и минералкой!





Толь Тольич