Виноград без "химии"...

[gennik]

Отсюда сразу следует вопрос (ну если сравнить с нашим севооборотом) что дает мульча в этих трех планах? Семена засорителей все равно прорастут, грибки- там же будут и целые, вредители тоже... в чем ты видишь схожесть?

Кто занимается органикой вот как раз и пишут, что семена из под мульчи у них не прорастают. У грибков там есть антифаги, а вот насчет вредителей они говорят что их просто нет. Вот поэтому я и сравниваю это с севооборотом, что мульча делает то же что и севооборот. (Хотя по программе "В мире животных" я твердо запомнил, что хищников ВСЕГДА меньше травоядных )

[Пузенко Наталья]

Генна, а вы верите что в отдельно взятом участке пропали вдруг все хищники-вредители?
Например два поля у меня с вредителями (та же черепашка, уж если перешли на поля) , а на третьем черепашки нет. Или саранча та же - да ей все равно органика это или классика- она жрет все подряд и не задумывается.

[gennik]

Вот и я о том же. Нельзя органику воспринимать как веру.

[Александр Кондратьев]

Вот и я о том же. Нельзя органику воспринимать как веру.

Ну так воспринимай,как сочтёшь нужным. Не нравится -не применяй. Минеральные удобрения ведь идентичны органическим. Разницу можно заметить лишь тогда,когда после минералки ,которой ты верил и считал,что это гуд-покупал её,выбирал получше,с микроэлементиками,рассчитывал,чтоб не дай бог не бабахнуть лишнего- а то нитраты накапливаются ,при этом имел некий набор болезней-куда ж без них,типа у всех вокруг виноград болеет и у моего такая незавидная доля,посему в ассортименте Ридомилы- купоросы,а так же акваланг с опрыскивателем-здоровье дОрого ... Могу продолжить,знакомая картина,не правда ли? И вот ты решаешь всё же выйти из этого порочного круга. БОязно.Немного навоза и толстый слой листьев... Поначалу вроде никакой разницы,по инерции борешься с болезнями по старой проверенной схеме. Но со временем замечаешь- а их то и нет. И кусты вроде стали выглядеть по другому. Зрелой лозы- девать некуда. Начинаешь прикидывать- сколько же я могу грузануть,чтоб кусту не навредить и себя не обидеть. И выходишь на такие цифры,о которых ранее даже и не мечтал.С опаской оставляешь 20,30,35 кистей,каждая около кг -тянет! Ты по прежнему обрабатываешь,но при этом фунгицидную нагрузку сводишь вообще к минимуму- в этом году 2 г Топаза на две теплицы,нет оидиума. Минеральных удобрений не покупаешь давно,они не нужны,питания более чем достаточно- почва об этом красноречиво говорит безо всяких анализов.В этом,предстоящем сезоне,планирую вообще убрать Топаз и сделать всего 2-3 обработки Альбитом. ВСЁ ! Посмотрю,что получится. Последняя ампулка с 2г Топаза имеется на всякий пожарный,но думаю она не понадобится. Теперь по сорнякам. Порылся у себя в архиве. На большинстве фото нет ни одной травинки,не растут они потому,что не видят солнечного света. Как только слой мульчи истощается- травинки прорастают. Вот фото двухлетней давности

Кое где травинки виднеются,штук 10-15. Удалить их-минутное дело. Подсыпал листвы и процесс продолжается. По 5-6 раз подсыпать не приходилось,одного раза достаточно. Из минусов- у меня не растут грибы. И я намеренно их не развожу. У меня создан как бы некий паритет- и питания активной мульчи вполне хватает для кустов винограда. Возможно при создании микоризы действительно питательных элементов станет ещё больше. Скорее всего да. Но у меня есть следующие лимитирующие факторы- объём теплицы,длина шпалеры,количество побегов на метр. В планах
есть много чего- попробовать 12-14 побегов на метр шпалеры,при теперешних 10,посмотреть,что получится. В одной из теплиц попробую соорудить подобие двухплоскостной шпалеры. Да,знаю,у нас не принято так делать. А я всё же рискну Попробую под одним- двумя кустами грибницу укоренить... Да много чего в голове возникает такого,что с каждым годом выращивать виноград становится всё более интересно... А ты пишешь- НЕЛЬЗЯ ВОСПРИНИМАТЬ ...
Можно,ещё как можно. Было б умение и желание... Тут вот прочёл страшилку про Биофит-2,корневые гнили,кивок на книжонки органистов- популистов. Я ни на кого не киваю. Это мой опыт. Здесь ничего не придумано. Можно приехать и взглянуть. Если знаешь и умеешь лучше- напиши в соотв. ветке,покажи фото. Всем форумом порадуемся. Если показать нечего- тогда умничаем и роем ссылки на корневые гнили...

[Алексей Бойко]

Геннадий, но под слоем мульчи они не погибают.... там есть и воздух и влага и питание.
В севообороте главным методом очищения почвы от всех видом грибков является пар(закопали отвальной и дело с концом и с вредителями и с семенами и с грибками), ну а от культуре к культуре понятное дело- не давать следующей тех же вредителей и грибков. Вот и получается подбираем чередование культур- по выносу элементов, по засоренности и по основным вредителям и болезням.
Тут же совсем другое предлагают- ежегодно засыпать все слоем мульчи. Отсюда сразу следует вопрос (ну если сравнить с нашим севооборотом) что дает мульча в этих трех планах? Семена засорителей все равно прорастут, грибки- там же будут и целые, вредители тоже... в чем ты видишь схожесть?

1. Такие мероприятия, как чередование посевов, в органическом земледелии никто не отменял. Ничем они не противоречат принципам органистов. Наоборот, изучают посерйознее, какие именно элементы содержат стебли растений. Чтобы знать, что лучше посеять - сидераты - и чем мульчировать. И это только вершина айсберга - знать и учитывать нужно очень много. Помимо обязательных знаний агронома. Плюс к этому - взять этих знаний негде. Ведь учебников и наработок опыта по ОЗ(органическому земледелию) пока очень мало.
2.В мульче развиваются не только вредные грибки. Развиваются и их противники. И странное дело, без мульчи болезни растений развиваются гораздо успешнее. Там, где работают химией.
3. По сорнякам - тоже не верил. Спрашиваю - ну куда они денутся - будут расти. А мне говорят - Леша, ну не растут.
Отвечу так же - Наташа, не растут.
Посмотрите, вот здесь только первый год мульчирования. С весны была солома. И только во второй половине лета пошла трава с газона. А сорняков - нет. Хоть рядом на огороде их хватало.

Фото0441.jpg

Фото0514.jpg

Я уже не говорю про свой участок. Где мульча лежит под деревьями и кустами несколько лет. Пройдешь пару раз за сезон, выдергаешь отдельно стоящие - и все. А рядом, на чистых дорожках, несколько раз за сезон сапкой - уже ходить мешают. И все равно - прут, как из воды. И жара им не мешает.
Под деревьями хотел развести мягенькую красивую травку - не растет. А на чистой почве ее остановить не могу.
Почему так - вам специалистам с агрообразованием виднее.
4. По вредителям.
Один из самых трудоемких моментов в ОЗ. По крайней мере, для меня. Ведь с химией проблем нет - опрыскал - вредителей нет. А мне нужно постоянно просматривать все, вырезать больные веточки. Просматриваю почву под мульчей - выбираю личинки хруща. Тоже летом выползают наверх, под мульчу. Работы добавляется море.
Медведка мне на винограднике не мешает - корни винограда она не достанет. А вот личинки хруща она ест - хищник.
Кроме того, постоянно появляются новые биопрепараты. Вот сейчас появился препарат, который отпугивает медведку, хруща. Есть Актофит - травите вредителей, если есть желание. Но я к таким методам отношусь с опаской. Ведь при применении биоядов сохраняется главный недостаток - они убивают полезную живность так же, как и вредную. Поэтому я предпочитаю кушать яблочки с червячками.

...То, что происходит на самом деле в растительном мире -об этом ничего не найдёшь в книжечках популистов-"органиков". Там всё написано доверительно, доходчиво, с "заботой" о нас и о природе. Там всё здорово- делать ничего не надо, пусть микробы работают, они умные и сильные. Они справятся...

Странно... Читаю одно ваше сообщение - продуманые серйозные аргументы. А другое - совсем другой человек писал. Нежели этот убойный аргумент - "делать ничего не надо" - с вашей стороны - это серйозно?
Это вам ничего делать не надо.
Привез раз в три года перегной. Два раза в год раскидал минералку - и будет тебе счастье! А мне пахоты добавилось. Попробуй найти зелени в городе - при засухе - чтобы три раза в год засыпать мульчей сад и виноград. не говоря о том, что я говорил выше.
Опрыскивать виноградник сейчас мне приходится гораздо чаще. Мой друг смеется - я три раза за сезон опрыскал новыми препаратами - и виноградник чист. А ты бегаешь с опрыскивателем каждую неделю...
По поводу популистов - согласен полностью. Нет серйозных многовековых наработок и исследований в ОЗ. Купи плоскорез Фокина - и будет тебе счастье! Уже у тебя участок экологически чистый. И в этом - одна из основных причин непопулярности ОЗ. Человек попробовал - ничего хорошего. Значит органическое земледелие - бред!
Если бы делали основное ударение на необходимости упорного труда, необходимости огромных знаний по теории - человек подходил бы к этому гораздо серйозней. И результаты были бы совсем другие.
.

.... Украинские учёные подвели итог-там где плодородие почвы на высоком уровне, там эта технология в долгосрочной перспективе оправдана.(похоже на кашу из топора). Они же подчёркивают-там где почвы уже имеют проблемы( а таких к сожалению больше) , там они только усугубляются. Не хочу приводить страшные фото.

Вот тут не совсем понял. Значит, на нормальных почвах можно применять принципы ОЗ. А на убитых минералкой и нагрузками почвах они работать не будут? И оживить их можно только той же пахотой и минералками?
Не согласен!!!
Оживить такие земли можно только приемами органического земледелия. Только работать придется много. И времени на оживлении нужно намного больше, чем понадобилось для уничтожения плодородия.

Оффтопик: открыть

Уважаемый Fatter. Ну укажите хоть какое то доступное имя на русском языке. Ну так тяжело каждый раз переключать регистр - с русского на украинский, затем на английский, затем опять на русский - чтобы обратится к вам по имени.
И еще. Мне кажется, вашу тему лучше было разместить в теме о поливке и удобрении растений. А не в теме о защите растений. Еле нашел!

[Fatter]

Геннадий, но под слоем мульчи они не погибают.... там есть и воздух и влага и питание.
В севообороте главным методом очищения почвы от всех видом грибков является пар(закопали отвальной и дело с концом и с вредителями и с семенами и с грибками), ну а от культуре к культуре понятное дело- не давать следующей тех же вредителей и грибков. Вот и получается подбираем чередование культур- по выносу элементов, по засоренности и по основным вредителям и болезням.
Тут же совсем другое предлагают- ежегодно засыпать все слоем мульчи. Отсюда сразу следует вопрос (ну если сравнить с нашим севооборотом) что дает мульча в этих трех планах? Семена засорителей все равно прорастут, грибки- там же будут и целые, вредители тоже... в чем ты видишь схожесть?

1. Такие мероприятия, как чередование посевов, в органическом земледелии никто не отменял. Ничем они не противоречат принципам органистов. Наоборот, изучают посерйознее, какие именно элементы содержат стебли растений. Чтобы знать, что лучше посеять - сидераты - и чем мульчировать. И это только вершина айсберга - знать и учитывать нужно очень много. Помимо обязательных знаний агронома. Плюс к этому - взять этих знаний негде. Ведь учебников и наработок опыта по ОЗ(органическому земледелию) пока очень мало.
2.В мульче развиваются не только вредные грибки. Развиваются и их противники. И странное дело, без мульчи болезни растений развиваются гораздо успешнее. Там, где работают химией.
3. По сорнякам - тоже не верил. Спрашиваю - ну куда они денутся - будут расти. А мне говорят - Леша, ну не растут.
Отвечу так же - Наташа, не растут.
Посмотрите, вот здесь только первый год мульчирования. С весны была солома. И только во второй половине лета пошла трава с газона. А сорняков - нет. Хоть рядом на огороде их хватало.

Фото0441.jpg

Фото0514.jpg

Я уже не говорю про свой участок. Где мульча лежит под деревьями и кустами несколько лет. Пройдешь пару раз за сезон, выдергаешь отдельно стоящие - и все. А рядом, на чистых дорожках, несколько раз за сезон сапкой - уже ходить мешают. И все равно - прут, как из воды. И жара им не мешает.
Под деревьями хотел развести мягенькую красивую травку - не растет. А на чистой почве ее остановить не могу.
Почему так - вам специалистам с агрообразованием виднее.
4. По вредителям.
Один из самых трудоемких моментов в ОЗ. По крайней мере, для меня. Ведь с химией проблем нет - опрыскал - вредителей нет. А мне нужно постоянно просматривать все, вырезать больные веточки. Просматриваю почву под мульчей - выбираю личинки хруща. Тоже летом выползают наверх, под мульчу. Работы добавляется море.
Медведка мне на винограднике не мешает - корни винограда она не достанет. А вот личинки хруща она ест - хищник.
Кроме того, постоянно появляются новые биопрепараты. Вот сейчас появился препарат, который отпугивает медведку, хруща. Есть Актофит - травите вредителей, если есть желание. Но я к таким методам отношусь с опаской. Ведь при применении биоядов сохраняется главный недостаток - они убивают полезную живность так же, как и вредную. Поэтому я предпочитаю кушать яблочки с червячками.

...То, что происходит на самом деле в растительном мире -об этом ничего не найдёшь в книжечках популистов-"органиков". Там всё написано доверительно, доходчиво, с "заботой" о нас и о природе. Там всё здорово- делать ничего не надо, пусть микробы работают, они умные и сильные. Они справятся...

Странно... Читаю одно ваше сообщение - продуманые серйозные аргументы. А другое - совсем другой человек писал. Нежели этот убойный аргумент - "делать ничего не надо" - с вашей стороны - это серйозно?
Это вам ничего делать не надо.
Привез раз в три года перегной. Два раза в год раскидал минералку - и будет тебе счастье! А мне пахоты добавилось. Попробуй найти зелени в городе - при засухе - чтобы три раза в год засыпать мульчей сад и виноград. не говоря о том, что я говорил выше.
Опрыскивать виноградник сейчас мне приходится гораздо чаще. Мой друг смеется - я три раза за сезон опрыскал новыми препаратами - и виноградник чист. А ты бегаешь с опрыскивателем каждую неделю...
По поводу популистов - согласен полностью. Нет серйозных многовековых наработок и исследований в ОЗ. Купи плоскорез Фокина - и будет тебе счастье! Уже у тебя участок экологически чистый. И в этом - одна из основных причин непопулярности ОЗ. Человек попробовал - ничего хорошего. Значит органическое земледелие - бред!
Если бы делали основное ударение на необходимости упорного труда, необходимости огромных знаний по теории - человек подходил бы к этому гораздо серйозней. И результаты были бы совсем другие.
.

.... Украинские учёные подвели итог-там где плодородие почвы на высоком уровне, там эта технология в долгосрочной перспективе оправдана.(похоже на кашу из топора). Они же подчёркивают-там где почвы уже имеют проблемы( а таких к сожалению больше) , там они только усугубляются. Не хочу приводить страшные фото.

Вот тут не совсем понял. Значит, на нормальных почвах можно применять принципы ОЗ. А на убитых минералкой и нагрузками почвах они работать не будут? И оживить их можно только той же пахотой и минералками?
Не согласен.

Да, мы говорим на разных языках, система нулевой обработки -это не принцип ОЗ, в ней не меньше применяют минеральные удобрения и пестициды, часто даже больше(гербициды). Но не хочу засорять тему. Согласен с вами, что идею ОЗ порочат популисты. Вот читаю-" Ни в коем случае не применять химические удобрения-они яд для микробов, грибов и червей. А, Кузнецов." Разве это можно воспринимать серьёзно?. Я этой весной сделаю фото, когда буду пахать-тучи ворон, над полем за плугом-в бороздах полно червей. Потому что применяю севооборот и даю земле отдыхать, и сидераты сею -запахиваю их улучшая аэрацию почвы. Но чтобы они выросли-и удобряю их, и защищаю от саранчи и поливаю. По системе ОЗ в нашей полупустыне только полынь растёт. А наш разговор похож на беседу аквариумиста с боцманом рыболовецкого траулера. Я верю, что вашим рыбкам вольготно, а акулы в вашем аквариуме есть? С уважением Евгений.

[gennik]

Нет серйозных многовековых наработок и исследований в ОЗ.

Вот поэтому я и говорю, что это - вера. А у нас свобода вероисповедания. И мне даже нравится она, но я по натуре скептик. Поэтому я хочу знать как оно работает. Вот например-

2.В мульче развиваются не только вредные грибки. Развиваются и их противники. И странное дело, без мульчи болезни растений развиваются гораздо успешнее. Там, где работают химией.

Чтобы развивались противники вредных грибков, их надо кормить, и кормом для них как раз и являются вредные грибки. А раз нет грибков, значит нет корма для антифагов, значит нет нет и самих антифагов. А если есть антифаги, то значит есть и болезнетворные грибки. Это как в медицине - некоторые заболевания диагностируют по антителам(антифагам- в нашем случае).
Насчет питания- здесь у меня НИ КАКИХ разногласий с ОЗ нет.

Поэтому я предпочитаю кушать яблочки с червячками.

И я предпочитаю кушать и пить сидр сделанный из яблок с червоточиной, Но я не могу съесть все яблоки, что вырастут. А я собираю более тонны (если только понадкусывать ) и в зиму такие яблоки такие не лежат, и на рынке их можно продать разве только по пять рублей, и то в розницу. И ни кто из тех кто занимается ОЗ не может ответит как вырастит яблоко, сливу без червяка, как побороть виноградный зудень (не говоря о филоксере) не применяя хим защиту.
Так для меня ОЗ это всего лишь - одна из диет для растений.

[Fatter]

Кстати, о мульчировании-уже лет пять применяем просяную шелуху(отходы при производстве пшена). У неё интересные свойства, разлагается она очень медленно, очень лёгкая, воздухопроницаемая, отлично удерживает влагу даже в зной на песках, может кто пробовал по винограду? А я фото в томатах покажу.

[Алексей Бойко]

.... Согласен с вами, что идею ОЗ порочат популисты. Вот читаю-" Ни в коем случае не применять химические удобрения-они яд для микробов, грибов и червей. А, Кузнецов." Разве это можно воспринимать серьёзно?. Я этой весной сделаю фото, когда буду пахать-тучи ворон, над полем за плугом-в бороздах полно червей. Потому что применяю севооборот и даю земле отдыхать, и сидераты сею -запахиваю их улучшая аэрацию почвы. Но чтобы они выросли-и удобряю их, и защищаю от саранчи и поливаю. По системе ОЗ в нашей полупустыне только полынь растёт.

Побольше бы таких популистов, как Александр Кузнецов - с его опытом и довольно серйозными исследованиями - давно нам с вами не о чем было бы спорить.
Вы занимаетесь земледелием профессионально. Поэтому лучше меня знаете, что остается в почве после минеральных удобрений. И как эти остатки действуют на все живое в почве. Поэтому черви на ваших полях живут скорей вопреки, а не благодаря удобрениям.
Говорят, уже есть провереные технологии по системе ОЗ в промышленных масштабах. Попробуйте, и лет через пять можно будет сравнить состояние почвы.

...Чтобы развивались противники вредных грибков, их надо кормить, и кормом для них как раз и являются вредные грибки. А раз нет грибков, значит нет корма для антифагов, значит нет нет и самих антифагов. А если есть антифаги, то значит есть и болезнетворные грибки....

Полностью согласен. Поэтому мне смешно было, когда услышал - вот у тебя виноград болеет, а ты пытаешся чему то учить...
Виноград болеет у всех. В прошлом году - первый год полностью без химии - поражения были огромные. Но урожай ягод снял не меньше, чем при работе химией.
Зато грибы-хищники наелись.... Может, поэтому в этом году виноградник практически не болел?

...., но я по натуре скептик. Поэтому я хочу знать как оно работает. .

Я тоже. Вот, например, меня интересует такой вопрос. У меня на кустах признаки сильной нехватки магния. Сульфат магния по листу - нельзя. А чем же можно? Что в системе ОЗ позволяет подкормить магнием по листу? Неизвестно... Надеюсь, пока.

.... как побороть виноградный зудень (не говоря о филоксере) не применяя хим защиту.

Виноградный зудень эти два года - без химии - меня беспокоил меньше, чем раньше. Как говорит Евгений - нужно теснее сотрудничать с украинцами. Гаупсин, похоже, справляется с ним неплохо.
С филоксерой в ОЗ рекомендации те же, что и у "химиков" - только прививка на устойчивые подвои. Никакая химия тут не поможет.

[Сергей Сорокин (40кин)]

Кстати, о мульчировании-уже лет пять применяем просяную шелуху(отходы при производстве пшена). У неё интересные свойства, разлагается она очень медленно, очень лёгкая, воздухопроницаемая, отлично удерживает влагу даже в зной на песках, может кто пробовал по винограду? А я фото в томатах покажу.

у нас многие применяют но нужно прошлогодние брать с отвала а то в шелухе много мелкого проса остаётся полоть устанешь