Классическое или органическое земледелие?

[Лариса Ч.]

Культура винограда и вина процветала примерно 5000-7000 лет назад в Закавказье, Месопотамии и Египте, в бассейне Средиземного, Черного и Каспийского морей. Доказано, что на юге Франции виноград разводили в VIII в до н.э...

Интересно, как виноградари обходились без минеральных удобрений несколько тысячелетий?

[Fatter]

В древнегреческих преданиях новая культура винограда противопоставляется грубой лесной, что может быть свидетельством происхождения культурного винограда не от местных диких форм. То есть в древности греки выращивали дикий виноград, а потом завезли сорта культурного. Это произошло за 1000 лет до н.э. В те времена были уже известны такие приемы виноградарства, как посев семян, применение удобрений, чеканка, прививка и кольцевание.

http://geobotany.narod.ru/applications11.htm
Как видим-удобряли. Но естественно тогда и урожаи были значительно ниже, да и по мере истощения земли просто переходили на другой участок, территорий свободных было много , людей мало.

[Толь Тольич]

А ОТКУДА ВОЗЬМУТСЯ АЗОТ И МИНЕРАЛЬНЫЕ ВЕЩЕСТВА,которые выносятся безвозвратно многим не дают покоя..

Если ты тоже ночами не спишь и думаешь где будешь завтра брать питание для своих кустов - расслабься , все уже говорено - переговорено.

Таким образом, в результате выноса с урожаем азота, фосфора и калия, они в почве практически не восполняются, что со временем приводит к истощению почвы.

http://vinograd.info/pyblikacii/vinogradarstvo/o-mineralnom-pitanii-vinogradnogo-rasteniya.html

Оффтопик: открыть

очень тебя прошу вести себя поскромнее или по скромнее , пожалуйста. Не надо этой позы "Кто смелый , выходи!"

Толь Тольич

[dmitr]

Ваши противоречия создаёте себе вы сами, полагаю, вам из них и выходить.
Я предлагаю вам покинуть тропики и вернуться к теме по существу. Для начала предлагаю ответить вам на конкретный вопрос : «Если кит на слона налезет- то кто кого сборет?»

Конечно Евгений, я не являюсь представителем официальной науки, и от меня можно просто отмахнуться шуткой про кита. .
Ну так давайте обратимся к сУрьёзной науке. Ведь эта самая наука никогда не ошибается и вообще претендует на абсолютную истину. Как я понял научная энциклопедия Вас не устраивает. Ну что же на нет и суда нет.
Следом за Вами Владимир Александрович выложил очень показательную и хорактерную инфо от той самой сурьёзной науки. Это таблица баланса азота В ПРИРОДЕ.

Если анализировать эту таблицу, то на первый взгляд вроде бы всё хорошо. Есть некий баланс на уровне 91.8 тонн в степени 6 (далее буду просто писать тонн, степень здесь не важна). Более того есть даже постоянный остаток в природе, идущий как бы в прибыль. ОДНАКО. Следует обратить внимание на графу приход в ней 30 тонн - это приход индустриального происхождения ,то есть это производство удобрений (звёздочкой отмечено, что современная цифра - 50 тонн, а это корреспондирует верхней табличке, где 50 тонн - это как раз производство удобрений).
Посмотрим, какое безобразие "творилось" бы в природе без производства сельхозудобрений.

91.8 (общий приход азота) - (вычитаем) 30 (удобрения) = 61.8 такой приход.

Расход же обозначен в 83.2.

Получается ежегодный дефицит азота в природе по этим данным 83.2 - 61.8 =21.4 тонн в шестой степени .
Зная эти цифры , а также общее количество азота в почве не трудно сделать расчёт - когда азот на земном шаре .........закончится Остаётся только посчитать - когда наступит конец света. .......... Конечно , если мы не будем производить и вносить минералку. (и все облегченно вздохнули).
Миллиарды лет предыдущего существования биосферы Земли это конечно не в счёт. Мы ведь больше верим науке. Если она сказала, что конец света не за горами, значит так и будет.
Эта таблица в цифрах повторяет то же , что отраженно в Энциклопедическом словаре Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона, а именно при естественном ходе вещей (без удобрений) азот с поверхности земли просто обязан исчезнуть.. Так что хотите Вы или нет, Евгений, но проблема вовсе не у меня .
На самом деле именно подобным видение процессов , происходящих в природе и обосновывается та самая теория выноса, которая в свою очередь служит основой для всех расчётов внесения минералки.

[Fatter]

Дмитрий , вы рекордсмен по длинным сочинениям. Частенько чаёк попиваете с Брокгаузом и Ефроном. А к нам они не заходят.
Тут вот Зощенко М.М. в рассказе «Крестьянский самородок» более конкретно обрисовал ситуацию.

поэмка вышла... Два дня писал... Как прорвало. Удержу нет...
-- С чего бы это?
-- Да уж не знаю, уважаемый товарищ. Творчество нашло. Пишешь и пишешь. Руку будто кто водит за локоть. Вдохновенье...
-- Вдохновенье! -- сказал я.-- Стишки пишешь... Работать нужно, товарищ, вот что! Дать бы тебе камни на солнцепеке колоть, небось бы...

Полагаю, было бы лучше, если бы вы рассказали о собственном опыте.
Конкретно и по существу

[Толь Тольич]

Так и будем уверенно писать- минералка с прилипателем это наше всё ... Или слабО ?

Я не люблю себя, когда я трушу,
Обидно мне, когда невинных бьют,
Я не люблю, когда мне лезут в душу,
Тем более, когда в нее плюют.
Непонятно . Зачем тебе , Александр Кондратьев, писать то , чего на самом деле не было. Ни разу не в одной теме я даже рот не раскрыл про прилепатель (будто он мне помог). Да не мог я нахваливать или обижаться на действие прилепателя , потому что не получилось у меня его применить в этом году!. В этом я очень виноват перед Евгением F.- обещал участвовать в эксперименте , но не смог... Не смог физически...после тяжелой зимы многие кусты буквально воскресали из ничего; было много посадочного материала; эпидемия оидиума потребовала 4 обработки Тиовитом;времени было всего 2 месяца - июнь и июль; в августе надо было уже тормозить процессы роста лозы...И потом , я сажал кусты в хорошо и добротно заправленные ямы - зачем же я буду еще делать 2-3 обработки прилепателем.!? Тупо и глупо! Короче говоря , я не хвалю и не ругаю присланный материал - мне просто нечего сказать о его действии. Но я обязательно постараюсь воспользоваться им этой весной. А тем , кому прилепатель как красная тряпка быку, просьба поумерить пыл , чтобы самим не быть оплеваными "словестной шелухой".

Оффтопик: открыть

предлагаю ответить.. на ... вопрос : «Если кит на слона налезет- то кто кого сборет?»

ответ здесь http://9tv.co.il/video/2012/04/10/35817.html

Толь Тольич

[dmitr]

Дмитрий , вы рекордсмен по длинным сочинениям. Частенько чаёк попиваете с Брокгаузом и Ефроном. А к нам они не заходят.
Тут вот Зощенко М.М. в рассказе «Крестьянский самородок» более конкретно обрисовал ситуацию.

поэмка вышла... Два дня писал... Как прорвало. Удержу нет...
-- С чего бы это?
-- Да уж не знаю, уважаемый товарищ. Творчество нашло. Пишешь и пишешь. Руку будто кто водит за локоть. Вдохновенье...
-- Вдохновенье! -- сказал я.-- Стишки пишешь... Работать нужно, товарищ, вот что! Дать бы тебе камни на солнцепеке колоть, небось бы...

Полагаю, было бы лучше, если бы вы рассказали о собственном опыте.
Конкретно и по существу

Я понимаю, Евгений, что таким образом , а именно баснями и шутками, Вы теперь будите парировать все мои сообщения . . Ну что же хорошая тактика (с другой стороны это говорит само за себя ).
По поводу собственного опыта. Тема у нас - дискуссия по поводу двух способов земледелия. Обмен опытом в других темах . Ну, например, "почвенные микроорганизмы", где и пишут про свой опыт люди, опыт которых в этом вопросе намного больше чем мой. И где Вам уже давно намекают , что нужно писать в каждой теме по теме . (хороший каламбур получился )
Кстати если мы от теории стремимся перейти к практике, то тут в соседней теме "виноград в теплице"
Александр Кондратьев уже предложил Вам провести некое соревнование и сравнить полученные результаты .
Тем не менее , придёт время расскажу и о своём скромном опыте. Пусть он и не такой большой.
Кроме того, ещё раз хотел , Евгений, обратить Ваше внимание на то, что Ваш опыт НЕ МОЖЕТ использоваться , в качестве аргумента и примера по данной теме. У Вас не КЛАССИЧЕСКОЕ а смешанное земледелие. Вы тоннами навоз вносили в почву (пока его ещё можно было купить по дещёвке) и не только навоз. А теперь все успехи списываете на минералку. Это по МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ ненаучно и не корректно. Ведите земледелие как считаете нужным, это Ваш личный выбор. Но если у Вас не ЧИСТО МИНЕРАЛЬНОЕ УДОБРЕНИЕ уж будьте любезны не приводить свой пример как показатель успеха мин. удобрений. Ищите кого -нибудь другого, в качестве примера. Того, кто тоннами навоз не запахивал в поле а с одной минералки получил и получает классный результат. Это хотя бы будет корректно.

[Катерина55]

Может я чего не понимаю, но хим удобрения не делаются из пустоты? Это разложенные на очень мелкие элементы (бытовым языком)природные вещества. Это как меня будут кормить через капельницу. Смогу ли я зачать здорового ребенка, выносить его, выкормить т. е. выполнить своё предназначение? Я не уверена! Также я не уверена, что то растение, которое вырастили искуственным путем выполнит своё предназначение! Даст ЗДОРОВУЮ пишу для его едоков!

[Fatter]

Это как меня будут кормить через капельницу.

Катерина, это если вы будете вводить питание в растение непосредственно через шприц, то тогда ваша аналогия подходит.
А при внесении минеральных удобрений процесс их усвоения абсолютно естественный-через корни. И ваши растения при грамотной работе с минералкой будут чувствовать себя значительно лучше. Вы это почувствуете и по урожаю и по снижению болезней. При этом почвенная микрофлора увеличивается.
И ваши ветки и листья также надо снабжать минералкой, чтобы лучше шёл процесс их разложения.
Вот вчера Александр предложил поговорить об углероде, но пока только Толь Тольич привёл ссылку

Углерод и азот. Виноградари и садоводы замечали, что при внесении в почву измельчённой виноградной лозы или некомпостированных древесных опилок наблюдается ослабление роста растений. Оптимальным соотношением углерода к азоту (С : N) является 30 : 1, что достигается различными добавками. Более старые, одревесневшие материалы считаются богатыми углеродом, а в свежих частях зелёных растений преобладает азот. Поэтому грубые органические отходы, древесную стружку и опилки, богатые углеродом, в качестве мульчи или рыхлителя в чистом виде можно применять в ограниченных количествах только осенью. При компостировании стружки и опилок их необходимо предварительно полить раствором аммиачной селитры или мочевины, для обогащения азотом и ускорения процессов разложения.

[владимир60]

А я то думаю, почему это наши спутники плавать учатся?А это Евгений в роскосмос морячков подкинул.Просьба -ядерщиков не торогайте.Евгений ты вкорне не прав на счёт органики.Все расчёты на внесение минералки идут на фоне органики.Ты сам себе противоречишь-то тоннами вносил органику .дабы повысить плодородие и улучшить структуру почвы а сейчас переключился на минералку.Как ты любишь всем ярлыки вешать.Если участок не большой, или есть возможность вносить в нужном к-ве органику то вполне можно обойтись и без минералки,На моих фотках виден урожай.Без органики это мёртвая земля,и минералкой органику не заменишь.Минералка это дополнениек органике для повышения урожайности до определённой степени.Но улучшить структуру,повысить плодородие ,нарастить гумус минералкой не выйдет.Евгений а не проще, взять тарелку, насыпать туда калия да фосфора с азотом ,притрусить микроэлементами,подухарить для запаха,ивсё это ложкой-ведь так получается.

С уважением Владимир.