МОИП- Московское общество испытателей природы

Аватара пользователя
BlackKnight
Завсегдатай
Сообщения: 2202
Зарегистрирован: 26 дек 2008, 21:50
Город: Москва
Подпись: Виталий
Откуда: Москва, дача под Наро-фоминском
Благодарил (а): 94 раза
Поблагодарили: 329 раз

Re: МОИП

Сообщение BlackKnight »

Виктор Дерюгин писал(а): Меня больше всего поразила информация о том, как за один год можно вырастить сеянец и получить сигнальную гроздочку………………….
Виктор я не верю что Вы не читали книгу РУССКИЙ ЗИМОСТОЙКИЙ ВИНОГРАД А. И. ПОТАПЕНКО, там все это подробнейшим образом описано.
Вам пожелание. Если будете приходить в МОИП...
Я бы очень Вас попросил, пожелания и замечание ко мне лично, в разрезе деятельности в МОИПе - адресовать мне лично, непосредственно в МОИПе. Если с этим проблемы, то через личную почту.
Что бы вы не делали, всегда найдутся те, кому это не нравится!
Аватара пользователя
Алексей Тарев
Завсегдатай
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 27 апр 2009, 04:34
Город: Москва
Подпись: Алексей
Откуда: дача в Тверской обл. 56°05 с. ш. 36°18 в. д. Высота рельефа 127 метров
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: МОИП

Сообщение Алексей Тарев »

BlackKnight писал(а):Браво Алексей! Далеко пойдете! :)
...........К сожалению, информация которую я получил, в основном меня расстроила.
Реально никакой конкретики подтвержденной наблюдениями и статистикой по неукрывному виноградарству у Юрия Михайловича пока нет...........
Судя по тому, какая тишина была среди зрителей, каждый боялся что-то прослушать и то, что большинство слушателей постоянно что-то записывали из ответов Чугуева Ю.М себе в тетради и блокноты, а после "встречи" положительно отзывались о состоявшемся мероприятии, то делаю вывод, что не расстроившихся встречей было большинство, если не все остальные, кто там присутствовал.
Я лично и люди, с кем успел пообщаться, остались очень довольны вчерашним вечером! :yes:
Думаю на форуме есть люди, кто там присутствовал и которые могут что-то добавить.

P.S. Рад знакомству с Точилиным Эдуардом Фёдоровичем.
С уважением, Алексей.
Аватара пользователя
Сын виноградаря.
Освоившийся
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 22 янв 2009, 10:51
Город: Москва
Подпись: Константин
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: МОИП

Сообщение Сын виноградаря. »

Тема "русский зимостойкий виноград" всегда вызывает очень эмоциональную реакцию .
Это значит, что эта тема довольно интересна "северянам".
Южанам эта тема по-моему не интересна в принципе, т.к. у них и условия другие и задачи.
Жалко , что серьезные эксперименты с амурским виноградом ведут только несколько подвижников.
Сама попытка выращивания неукрывного винограда в промышленных масштабах в условиях Смоленска заслуживает самого большого уважения.
А подход Чугуева серьезный и научный. Гипотеза - эксперимент- практика.
Да говорить о серьезных результатах еще рановато, но это только начало пути.
В конечном итоге время расставит все по своим местам с точки зрения себестоимости производства.
Что выгоднее выращивать виноград на севере в промышленных масштабах, или нести транспортные расходы.
Что касается практического применения опыта Чугуева для нас - дачников, то я для себя вынес некоторую полезную информацию в плане улучшения агротехники.
Аватара пользователя
Виктор Дерюгин
Завсегдатай
Сообщения: 4777
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 11:55
Город: Москва-Жуковский МО
Подпись: С уважением, Виктор
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: МОИП

Сообщение Виктор Дерюгин »

BlackKnight писал(а):
Виктор Дерюгин писал(а): Меня больше всего поразила информация о том, как за один год можно вырастить сеянец и получить сигнальную гроздочку………………….
Виктор я не верю что Вы не читали книгу РУССКИЙ ЗИМОСТОЙКИЙ ВИНОГРАД А. И. ПОТАПЕНКО, там все это подробнейшим образом описано.
Перечитываю для вас:
«В результате календарно на втором (выделил специально для вас – В.Д.) году жизни растения оказываются как бы на третьем годичном цикле развития «вегетация – покой», а отсюда и плодоношение у 70-80 процентов сеянцев.»

Сокращаю, чтобы было понятнее
«В результате календарно на втором году………….. плодоношение у 70-80 процентов сеянцев.»
Примерно об этом есть у Кострикина А.И. Пособие по селекции винограда, Ростов-на-Дону, 2008 г. где он уточняет: - «Обычно плодоношение начинается с 14 глазка»

А у Чугуева Ю.М. через 9 месяцев – сигналочка. (посадка – январь, сигналочка – август)

Разница есть?

С уважением, Виктор
"Минуй нас пуще всех печалей
И барский гнев, и барская любовь."
А.С. Грибоедов
ИГОРЬАЛ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: МОИП

Сообщение ИГОРЬАЛ »

Добрый день! Спасибо большое Виктору за его большой труд по оживлению работы секции. Из болота потихоньку выбираемся. Поясню почему, каждый год рассматриваются одни и теже вопросы в угоду новичков, а бывалым по большому счёту делать было нечего, кроме как личного общения со знакомыми. Поэтому личные общения внесли живую струю. Но вот последняя встреча, лично мне ничего не дала. Серьёзного анализа сортов, подкреплённого цифрами не было, хотя понимаю, что ещё рановато. Ряд утверждений, например о методах борьбы с заморозками, себестоимости продукции, урожайности и других вызвал у меня скептическую улыбку. Что касается сортимента сортов, то не думаю, что они хоть в малой степени смогут конкурировать с привезёнными с юга. Соки, в обозримом будущем, из местного винограда никто делать не будет. Для этого надо иметь большие и очень большие объёмы продукции, мощности по переработке её и наконец желание торговых сетей принять новый брэнд. Что бы Юрий Михайлович не говорил о себестоимости, не может северный виноград стоить дешевле южного по определению. Тысячи тонн фруктов гниют на югах и никому до этого дела нет. А вот опыт возделывания винограда на севере и посадочный материал для дачников это совсем другое дело. Ещё раз повторюсь это моё видение вопроса, могу и ошибаться.
Аватара пользователя
Виктор Дерюгин
Завсегдатай
Сообщения: 4777
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 11:55
Город: Москва-Жуковский МО
Подпись: С уважением, Виктор
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: МОИП

Сообщение Виктор Дерюгин »

ИГОРЬАЛ писал(а):........ Серьёзного анализа сортов, подкреплённого цифрами не было, хотя понимаю, что ещё рановато. Ряд утверждений, например о методах борьбы с заморозками, себестоимости продукции, урожайности и других вызвал у меня скептическую улыбку. Что касается сортимента сортов, то не думаю, что они хоть в малой степени смогут конкурировать с привезёнными с юга. Соки, в обозримом будущем, из местного винограда никто делать не будет........ Что бы Юрий Михайлович не говорил о себестоимости, не может северный виноград стоить дешевле южного по определению.........
Ещё раз повторюсь это моё видение вопроса, могу и ошибаться.
По поводу – серьезного анализа….
Тут я с вами не согласен. Мы всегда ждем чего-то от кого-то. А каждый в отдельности – ждет информации исключительно для себя (личные интересы)…………. Не комментирую.
Ведь он сообщил, что у него уже есть светлоягодные формы ( Золотой Потапенко ) и красноягодные… Кстати это ли не новое свидетельство того, что консерватизм «родителя» разрушен, и новые пересевы датут, обязательно дадут новые результаты.
Также он сообщил о 1000-ях селекционных сеянцах.Уже высаженных. Работа у него идет.
Он четко и ясно очертил границу своих работ связанных с селекцией и испытанием. Он работает на «север»
А на мой вопрос – «Если очень коротко, что вы можете сказать о vitis vinifere? И что порекомендуете, нам для Пдмосковья» – Чугуев Ю.М. корректно и плавно ушел от этого вопроса. И между строчек прочитывалось – «Не занимаюсь я этим…. И не приставайте.. Я занимаюсь Русским зимостойким виноградом».
Хотя это известно, что у него есть и не маленькая коллекция.
Теперь о его заявлении о стоимости и себестоимости. Судить не берусь. Одну лишь поговорку напомню – «За морем телушка полушка, да рубль перевоз» Время покажет.
А что касается производства соков и вина. Особенно, подчеркну значение первого, ведь все соки, которые мы пьем – порошковые. Думаю, что Чугуев сам разбереться, что делать с тоннами своего винограда.

Теперь о том, с чего вы начали.
Изменить в лучшую сторону работу секции, можно лишь изнутри, а не критикуя со стороны. Как например взять и написать в Интернете – «Что МОИП подошел к организации выставки на Конференции спустя рукава….»

И перехожу к главному. Вот над чем нам с Вами в МОИПе надо подумать так это - об улучшении методики испытания.
И здесь прежде всего нужно составить описание – СОРТА (ГФ) для севера. То есть его некий «портрет». То, что хотим видеть у себя.
И вот как он может примерно выглядеть, подчеркиваю, примерно:
1. Сроки созревания в открытом грунте – до 105-110 дней…. При этом
2. Вызревание лозы – какой минимум в % от общей длины…
3. Устойчивость к основным болезням – например не более 3 балов….
4. Урожайность…. При этом четко представлять, что мы на «севере» и нагрузка должна составлять от «южной» предположим 70 %, а может и 50%, здесь все не так просто, ведь на новинки институт дает рекомендации по коэффициенту плодоношения, а нарселы – нет.
5. Морозостойкость – хотя видимо для нас это не актуально, если речь идет об укрывных сортах
...... Что еще? Только по существу……….

И наконец самое главное, учитывая постоянное и хроническое нетерпение любителей, «дайте… подскажите… что взять?»
Испытание новинок с подходом – вызрела гроздь, и ура, можно рекомендовать - не пройдет. Полноценное испытание - это не один, и даже не два года…
И естественно не смотреть, на лихую страницу нашего форума(другого слова не подберу) – СОРТА РЕКОМЕНДУЕМЫЕ ДЛЯ ВЫРАЩИВАНИЯ НА СЕВЕРНЫХ РЕГИОНАХ…. Кто рекомендует? В том числе и южане… Вот тут действительно обхохочешься. Заменили бы одно слово, вместо «выращивания» на «испытания». Ан нет, до сих пор весит……

С уважением, Виктор
"Минуй нас пуще всех печалей
И барский гнев, и барская любовь."
А.С. Грибоедов
Аватара пользователя
BlackKnight
Завсегдатай
Сообщения: 2202
Зарегистрирован: 26 дек 2008, 21:50
Город: Москва
Подпись: Виталий
Откуда: Москва, дача под Наро-фоминском
Благодарил (а): 94 раза
Поблагодарили: 329 раз

Re: МОИП

Сообщение BlackKnight »

Виктор Дерюгин писал(а): Разница есть?
Разница есть

Вот отрывки из книги Русский зимостойкий виноград" А.И. Потапенко:
"Наиболее показательных результатов добились французские авторы П. Хюглен и Б. Жюйар (1964). Они оптимизировали условия выращивания сеянцев в фитотроне на гидропонике. Им удалось получить средний прирост сеянцев на первом
году около 4 м вместо обычных 90 см. Уже через 6 недель после появления всходов у наиболее развитых сеянцев наблюдалось образование единичных цветков на усиках, которое авторы приняли за свидетельство завершения ювенильного периода. Вызывая прищипыванием распускание верхних глазков, заложенных на будущий год, они получили цветение и плодоношение через 9 месяцев после посева семян."

"Непрерывно фотосинтезируя, начиная с января и по сентябрь, растения осуществляют протекающие одна вслед за
другой две вегетации. Их разделяет лишь состояние подго
товки вступления в состояние покоя сам же покой выпадает.
Таким образом, создается своеобразная имитация состояния покоя. При мощном росте растения к тому же необходимым образом дополнительно взрослеют. В результате календарно на втором году жизни растения оказываются как
бы на третьем годичном цикле развития «вегетация покой»,
а отсюда и плодоношение у 70 80 процентов сеянцев."

Вот Вам из Книги два способа получать контрольки через 9 месяцев.
Второй способ и описывал Чугуев, единственная разница, на 2-ой подряд вегетации, Чугуев не высаживал в грунт.

Так что перечитывайте снова. :)
Мне любопытно почему примерно за одни и те же идеи о том что поздние сорта могут у нас расти наравне с ранними, Вы нетерпимо набрасываетесь на Александра Кузнецова, а к Чугуеву относитесь с необыкновенным пиететом?

Да и давайте называть все своими именами вот Вы написали:
Изменить в лучшую сторону работу секции, можно лишь изнутри, а не критикуя со стороны. Как например взять и написать в Интернете – «Что МОИП подошел к организации выставки на Конференции спустя рукава….»
Ну почему же прямо не сказать что Blackknight написал в отчете то-то и то-то. Я считаю то-то и то-то.
Главное не обижаться на правду, а делать в следующий раз лучше, чем в предыдущий раз, даже если и в предыдущий было почти все хорошо сделано.
Что бы вы не делали, всегда найдутся те, кому это не нравится!
Аватара пользователя
Виктор Дерюгин
Завсегдатай
Сообщения: 4777
Зарегистрирован: 11 фев 2009, 11:55
Город: Москва-Жуковский МО
Подпись: С уважением, Виктор
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: МОИП

Сообщение Виктор Дерюгин »

BlackKnight писал(а):Мне любопытно почему примерно за одни и те же идеи о том что поздние сорта могут у нас расти наравне с ранними, Вы нетерпимо набрасываетесь на Александра Кузнецова, а к Чугуеву относитесь с необыкновенным пиететом?.
Эти вопросы перенесите на соответствующую страницу. Спасибо.
Будет время, отвечу.

С уважением, Виктор
"Минуй нас пуще всех печалей
И барский гнев, и барская любовь."
А.С. Грибоедов
ИГОРЬАЛ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: МОИП

Сообщение ИГОРЬАЛ »

И перехожу к главному. Вот над чем нам с Вами в МОИПе надо подумать так это - об улучшении методики испытания.
И здесь прежде всего нужно составить описание – СОРТА (ГФ) для севера. То есть его некий «портрет». То, что хотим видеть у себя.
И вот как он может примерно выглядеть, подчеркиваю, примерно:
1. Сроки созревания в открытом грунте – до 105-110 дней…. При этом
2. Вызревание лозы – какой минимум в % от общей длины…
3. Устойчивость к основным болезням – например не более 3 балов….
4. Урожайность…. При этом четко представлять, что мы на «севере» и нагрузка должна составлять от «южной» предположим 70 %, а может и 50%, здесь все не так просто, ведь на новинки институт дает рекомендации по коэффициенту плодоношения, а нарселы – нет.
5. Морозостойкость – хотя видимо для нас это не актуально, если речь идет об укрывных сортах

И естественно не смотреть, на лихую страницу нашего форума(другого слова не подберу) – СОРТА РЕКОМЕНДУЕМЫЕ ДЛЯ ВЫРАЩИВАНИЯ НА СЕВЕРНЫХ РЕГИОНАХ…. Кто рекомендует? В том числе и южане… Вот тут действительно обхохочешься. Заменили бы одно слово, вместо «выращивания» на «испытания». Ан нет, до сих пор весит……

С уважением, Виктор
Полностью с Вами согласен, что на секции надо поднимать, в основном эти вопросы, а не типа правильной обрезки, формировке, зелёных операций и т.д., что описано миллион раз в любой книге по виноградарству. В перечисленных пунктах, я бы не стад заморачиваться и по поводу вызревания лозы-несколько почек всегда вызреет, а вот плодоносность угловой и нижних почек, это то, что надо. И если сорт того стоит можно и веер короткорукавный применить и почаще посадить. С урожайностью для крупногроздных если в Волгограде могут себе позволить все лозы плодоносными, на севере Украины на три плодоносных один бесплодный, то у нас это соотношение 2:1 и проблем с вызреванием урожая и лозы нет, во всяком случае эта закономерность работает на институтских сортах, для нарселовских - ??? К указанным пунктам добавил бы форма ведения куста для разных групп винограда (столовый, технический). Актуальным для севера, на мой взгляд, является вопрос подготовки почвы-структурный состав, анализ способов посадки в зависимости от состава почвы, а то в последнее время пошли шатания в рекомендациях.
С уважением Игорь.
евгений Р
Завсегдатай
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: 22 янв 2009, 10:51
Город: Москва
Подпись: Евгений
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: МОИП

Сообщение евгений Р »

:) Фрагмент видео прямого эфира Пузенко Натальи Лариасовны с МОИП.http://files.mail.ru/VREN74
Ответить

Вернуться в «Москва и Подмосковье»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Aky70, alexey22, Aqua aqua, Андрей111222, сорокин сергей, Med, nik1878, Serg44, shugum, надежда1 и 58 гостей