Природное (органическое) земледелие

[леонидыч]

Гумус вовсе не так важен для плодородия, как это считалось раньше. ......

и как же бесполезность гумуса связана со структурностью почвы? Вы понимаете о чем говорите?

[Александр Мельников]

.......Пустыни на Земле только там, где нет воды.Начни поливать пустыню и она зарастёт растениями, и появится почва.
Сидераты не истощают почву, они создают почву.

Олег,как ты представляешь появление растений от полива воды в пустыне,если кроме песка там ничего нет.

[AndreyNikitin]

Нет, сено это не сидерат.У сидерата один способ применения - оставлять всё тут же, где выросло.
А сено - это корм для животных.Как и корм для людей, например, капусту нельзя называть сидератом.
И не все дикоросы - сидераты, а только те, которые за короткий промежуток времени образуют большую вегетативную массу.И чтоб не агрессивные были, в смысле распространения.А всякие одуванчики, молочаи и какая-нибудь мокрица - это всё ерунда.Или хрен, - это кошмар, а не сидерат.

Про сено в курсе Другой вопрос, всегда ли и все сидераты по назначению используют. Если таки да, тогда и проблем с истощением почвы быть не должно. Что взято из глубоких слоев, попадет в гумусовый. Если только эрозия чего-то вымоет, так она и без сидерации вымоет, притом поболее.
А вот насчет видового состава - все же зависит от задачи. Подозреваю, даже у видов из стандартного набора в не оптимальных условиях среды может проявляться какая-то разница. В том числе и такая, которая сделает один вид приемлемым, а другой нет.
Ну а насчёт хрена это вообще отдельная тема. У меня, по возможности, именно что сконструировано сложное сообщество (хотя добиться такого именно от виноградника не представляю возможным). И в нем не то что хрен не агрессивен - были попытки инвазии борщевика Сосновского, практически без моего участия закончившиеся ничем. Другое дело, что в таких условиях и классической сидерации нет... Какой-то другой термин нужен, не знаю уж какой...

С уважением, Андрей

Вот статья (не целиком, целиком можно посмотреть в ХиЖ) небезызвестного О.Тарханова: https://hij.ru/read/1726/
Как писали классики гумусовой теории питания, гумус - это гуминовые кислоты и их соли. В торфе гуминовых кислот до 50%, в бурых углях еще больше, и т.д. Так что торф и уголь действительно почти чистый гумус. Но, ... далее выводы понятны.

Юрий, сразу скажу во избежание недоразумений, что про гуминовые кислоты углей и даже антрацитов в курсе. Более того, в курсе, что препараты гуминовых кислот обычно делают щелочной экстракцией торфа или даже угля.
Но, как говорят в народе, дьявол кроется в мелочах!
Во-первых, сама фракция гуминовых кислот очень гетерогенна. И, вполне очевидно, в торфе степень ее диагенеза больше, чем в почве, а в угле - больше, чем в торфе. Отсюда растворимость падает, как и содержание связанных БАВ, например.
На сегодня есть методы "жесткого" щелочного гидролиза гумуса угля. Даже антрацита. Но, ни один нормальный химик не скажет, что растворимость там повышается за счёт возврата к исходному состоянию. Пока надо изучать и изучать, что там есть. И, конечно, не считать тем же, что и гуминовые кислоты почвы.
Во-вторых, важны и примеси к гуминовым кислотам. В почве они одни (например, сорбируются источники элементов минерального питания и природные элиситоры), а в углях - совсем другие. Вплоть до сорбции солей урана из породы. Правда, в производстве гуматов много такого осаждается. Но и полезного ничего само не попадёт.
Уже отсюда видно, что оперировать процентами различных фракций гумусовых веществ на сегодняшний день, тем более, сравнивая почву, торф и уголь, несколько неправильно. Сейчас уже фракции эти на колонках с сефадексом разделяют на сотни индивидуальных веществ, и работают они порой совсем по-разному!

С уважением, Андрей

Олег,как ты представляешь появление растений от полива воды в пустыне,если кроме песка там ничего нет.

Александр, в корне не верно. Во-первых, пустыни разные бывают, в некоторых песка днем с огнём не найти. Во-вторых, когда пустыне не мешают, она не только становится прекрасным цветущим ковром после дождей (кстати, почвоведы уже посчитали, сколько от тех эфемеров и эфемероидов гумуса получается), а и даже специфические леса там вырастают со временем.
В целом пример с пустыней, конечно, для нас неудачен по той причине, что подавляющее большинство форумчан ее в глаза не видели. Или видели как туристы. Я тоже не видел. Но как интересуюсь появлением и восстановлением растительности в экстремальных условиях, могу сразу сказать, пустыни стричь под одну гребёнку - как леса. Кто-то из нас станет разве считать одним тайгу и экваториальный лес? Вот и пустыни разные.

С уважением, Андрей

[Таня72]

... пустыни разные бывают, в некоторых песка днем с огнём не найти. Во-вторых, когда пустыне не мешают, она не только становится прекрасным цветущим ковром после дождей (кстати, почвоведы уже посчитали, сколько от тех эфемеров и эфемероидов гумуса получается), а и даже специфические леса там вырастают со временем.
В целом пример с пустыней, конечно, для нас неудачен по той причине, что подавляющее большинство форумчан ее в глаза не видели. Или видели как туристы. Я тоже не видел. Но как интересуюсь появлением и восстановлением растительности в экстремальных условиях,
С уважением, Андрей

Да,пустыни бывают разные. Пустыня Муюнкум, или Мойынку́м ,так её называют теперь. Весной цветет - везде тюльпаны. Черепашки - у них брачный период. Летом бурого цвета - выгорело всё от солнца. А там,где живут люди, вскапываются в виде корыта грядки и в феврале высеваются семена овощей,цветов, поливаются растения - бросается шланг в грядку и льется вода без остановки,пока грядочное корытце не заполнится. Как-то так. Мы с мужем прожили 3 года в пустыне.

[Александр Мельников]

......Александр, в корне не верно. Во-первых, пустыни разные бывают, в некоторых песка днем с огнём не найти. Во-вторых, когда пустыне не мешают, она не только становится прекрасным цветущим ковром после дождей.......
С уважением, Андрей

Андрей,пустыня в чистом виде-это барханы песка и больше ничего(Сахара,Кара-кум).А участки земли,которые в силу природной жары на время теряют на поверхности растительность,но корневая и семена живы и ждут сезона дождей называются "саваннами",потому,что это всё же не пустыня в чистом виде.

[AndreyNikitin]

Да,пустыни бывают разные. Пустыня Муюнкум, или Мойынку́м ,так её называют теперь. Весной цветет - везде тюльпаны. Черепашки - у них брачный период. Летом бурого цвета - выгорело всё от солнца. А там,где живут люди, вскапываются в виде корыта грядки и в феврале высеваются семена овощей,цветов, поливаются растения - бросается шланг в грядку и льется вода без остановки,пока грядочное корытце не заполнится. Как-то так. Мы с мужем прожили 3 года в пустыне.

Вот, стоило найтись одному хотя бы знающему человеку - и подтвердилось... Спасибо!
Мне кажется, люди, живущие в средней полосе, не могут понять и принять пустыню... Потому и видят не такой, какая она есть, а такой, какую боятся...
И, возможно, из-за этого растут антропогенные пустыни. Мы умеем превращать плодородные земли в пустыни, но крайне редко видим в пустыне намек на цветущий сад...

С уважением, Андрей

Андрей,пустыня в чистом виде-это барханы песка и больше ничего(Сахара,Кара-кум).А участки земли,которые в силу природной жары на время теряют на поверхности растительность,но корневая и семена живы и ждут сезона дождей называются "саваннами",потому,что это всё же не пустыня в чистом виде.

Что за невезение сегодня - спорить с хорошим человеком...
Опять неверно.
Саванна - это, скорее, тропическое подобие северных лесостепей. Обязательный признак саванн - не только эфемеры и эфемероиды, а и характерная редкая древесная растительность, обычно колючая и жестколистная. Правда, у водотоков в Южной Африке бывает даже древовидный папоротник - Cyathea dregei...
Пустыня, где, кроме песка, ничего нет - либо результат невнимательности смотрящего, либо последствие катастрофы.
Природные пустыни бывают песчаные, каменистые, глинистые (такырные) и смешанные... Не говоря уже об "арктических пустынях" в их разных вариантах.
Под древесной растительностью пустыни понимаю, например, саксаульники и заросли гребенщика. По идее, саксаульник можно сопоставить с древесной парцеллой саванны, но, насколько знаю, у нас причисляются они именно к пустынному типу. Причина, насколько я понимаю, в климатических разграничениях...

С уважением, Андрей

[Александр Мельников]

Андрей,пустыни и саванны видел только в кино.Поэтому и сложилось такое мнение у меня.И я не спорю,а уточняю и выясняю для себя.Ведь всего знать не возможно,но интересно.

[AndreyNikitin]

Ведь всего знать не возможно,но интересно.

Золотые мудрые слова!
Не стыдно не знать, стыдно лишь упорствовать в незнании...
Тогда, похоже, немного помог вам... А так есть обширная географическая и геоботаническая литература именно о пустынях, а еще - полухудожественные очерки путешественников. Что до меня, то немало почерпнул, интересуясь, например, отдельными видами пустынных растений. Часто информация по ним сопровождается описанием их местообитаний, а нередко и фото (те самые ковры цветущих эфемеров и эфемероидов, например). Что-то и вовсе упоминается в статьях, например, по циклу азота в пустынях.
Раньше ценил именно достоверную информацию по вопросу. Сейчас - научился ценить фотографии реальных пустынь за их художественный эффект. Возможно, если мы научимся любоваться пустынями, мы проще поймём, как сделать там цветущие сады...
К слову, не романтик... И более того, для меня лучше всего такой ландшафт, как парма. Но это не значит, что не надо расширять границы своих интересов. Расширяю, сам учусь каждый день... Хотя, как по мне, цветущий весенний ковер в лесу не хуже, чем в пустыне. Но увижу его и там, и там...
Такая вот полугеоботаника - полуфилософия выходит. Ведь и в жизни мы порой сами ограничиваем себя, в упор не видя чего-то хорошего, но непривычного...

С уважением, Андрей

[oleg.saratov]

Олег,как ты представляешь появление растений от полива воды в пустыне,если кроме песка там ничего нет.

Так а в первую очередь растениям нужна вода.А если есть ещё и песок, то уже есть за что зацепиться корням.
У нас и сейчас на Волге и в океане на песчаных островах прекрасно растут растения."Весь покрытый зеленью, абсолютно весь, остров Невезения в океане есть".И кино ещё есть такое "И на камнях растут деревья".
Из школьного учебника помню рисунок верблюжьей колючки, корни которой уходят на глубину десятков метров за водой, а сверху один песок.
Растения распространяются в основном ветром и животными.Птичка ягодку съела, в другое место прилетела, покакала, семечка из ягодки проросла.Первые высшие растения на Земле были споровые.Споры такие малюсенькие, переносятся ветром на километры.Как только высшие растения появились на земле, к ним тут же присоседились грибы, та самая микориза, которая облегчала жизнь первым растениям, ну и сейчас тоже.Как только первые растения появились на суши, дальше пошло-поехало образование почвы.
https://studref.com/687392/agropromyshl ... _veschestv

[ЮрийНик]

Юрий, сразу скажу во избежание недоразумений, что про гуминовые кислоты углей и даже антрацитов в курсе. Более того, в курсе, что препараты гуминовых кислот обычно делают щелочной экстракцией торфа или даже угля.

Сейчас (да и ранее, как писал тот же Курдюмов) бурый уголь активно применяется как удобрение практически в чистом виде, и утверждают, что очень хорошо себя показывает. В интернете много ссылок есть.
Кстати, относительно недавно читал статью то ли в Науке и жизни, то ли в Химии и жизни, где была ссылка на умных буржуев, которые утверждали, что гумус на самом деле вообще совсем не то, что столетиями под ним понимали, и те гуминовые кислоты которые добывали и подсчитывали классики - это на самом деле не гумус.