Природное (органическое) земледелие

[Сергей Сорокин (40кин)]

Школьный курс литературы все забыли на прочь прочтите может это позволит прекратить спор переходящий в конфликт единомышленников (виноградарей) из-за которого многие перестали писать в темах, где мне лично хотелось бы услышать разные подходы к с/х. но не пропаганду и обличительные приговоры давайте ещё инквизицию устроим ..

Оффтопик: открыть

Из басни «Лебедь, Щука и Рак» (1816) И. А. Крылова (1769—1844).
Однажды Лебедь, Рак да Щука
везти с поклажей воз взялись...
...Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав, — судить не нам;
Да только воз и ныне там.

[Татий]

Вот если вдуматься и разобрать что вы пишете.
Давайте математически- в почве Х элементов питания.
Чем больше в почве корней- это что значит: что то растет и сверху почвы, если растет- значит, вытягивает из почвы все макро и микро-элементы (это У)? Если вытягивает- значит, обедняет. Сделали два укоса- отдали на корм скоту.... обеднили выходит? Мы вынесли все с поля. А давать когда будем? Перепаханные корни сгниют конечно же (это У1), но этого будет мало. Итого что получим Х-2У+У1=вот величина остатка в поле будет тем выше чем ниже показатель У. Согласны? (поправка- я беру доступные элементы, пока...)

Нет, не согласен! Не правильно.
Белый клевер растёт одновременно с продовольственной культурой, занимая нижний ярус (как в Природе - вот вам элемент природного земледелия), не мешает. Посеянный густо, препятствует прорастанию сорняков (об этом много писалось на украинском форуме в теме: "Сорняки - друзья или враги"). За счёт клубеньковых бактерий, обогащает почву азотом. С поля не выносится, увеличивая внесение органики. Многочисленными корнями увеличивает ризосферную микрофлору.

Берем то что вы пишете- там где уничтожаются сорняки (гербициды не берем пока даже селективного действия, хотя без них на полях не обходятся и все что вы едите с магазина выращивается с применением гербицидов). Ну сидит, например, бахча без сорняков- вы думаете вокруг нее не будет ризосферы??? Будет однозначно. Причем ровно столько сколько нужно для бахчи.

НЕ БУДЕТ! Гербициды уничтожают сорняки - растения. Бактерии тоже относятся к растениям. Гербициды создаются таким образом, чтобы не вредить определённой культуре. Остальное они всё уничтожают, в т.ч. и бактерии. Американцы во Вьетнамской войне распыляли над джунглями гербициды. Вьетнамцы до сих пор болеют и умирают от тех гербицидов.

С/х производители, использующие минерально-химическую технологию земледелия, разоряются, пахотные земли забрасываются.

Вот честно- в данный момент во мне борется агроном и дачник. Вот то что вы пишете этого нет просто нигде- это суждение взято из пустословия.

Аргумент про 40 млн. га заброшенных пахотных земель приводили либо вы, либо Евгений. Вы постоянно пишете, что у несчастных фермеров нет денег на минералку и прочую химию. Если эти аргументы и суждения являются пустословием, то тогда конечно...

[likmoy]

Сергей, привет! В социуме наблюдателей всегда больше, чем "активных" участников выражающих свою точку зрения (свой взгляд) публично. Пример тому наш форум, на котором зарегистрировано уже 3586 пользователей.
Мне, кажется, дискуссия, кроме не прекращающихся споров, имеет положительное действо. О себе. Не имея специального образования в рамках указанной темы, я, пытаясь разобраться в пользе для растений почвенных микроорганизмов, прочитал не одну научную статью и ознакомился с суждениями практиков различных форм земледелия. Наверное, спорщики (или их часть) сделали тоже самое. А пользователю дается шанс выбрать для себя, то или другое.

Оффтопик: открыть

Предлагаю для ознакомления статью о споре: "В СПОРЕ ли рождается истина?"
"Есть распространенное мнение,что в споре рождается истина.
И эту фразу приписывают Сократу, но в тоже время говорится, что Сократ "противопоставил спору диалог".
"Сократ нашёл свой способ постижения истины. Он отверг высказывание, что в споре рождается истина, и противопоставил спору диалог. Что лежит в основе спора? Попытка доказать оппоненту свою правоту. Но ведь знание человека несовершенно, а значит и правота- понятие относительное. Если ты считаешь себя умнее своего оппонента, то твой долг помочь ему приблизиться к истине. Ты должен встать на его позицию и вместе с ним пройти весь этот тернистый путь. Сократ вступал в беседы с простыми людьми и обсуждал проблемы, которые их волнуют. Это позволяло ему обогащаться знаниями своего собеседника и решать сложные проблемы без антагонизма и ненависти. Диалог, а не спор, беседа с человеком, а не с толпой - вот в чём секрет Сократа. Он понимал, что в толпе человек глупеет. Я думаю, что это понимают и наши политики. Поэтому они так любят выступать перед большими массами людей, так как на разговор с конкретным человеком у них явно не хватает интеллекта."...
Это выражение верно в том смысле что когда люди обсуждают какой то вопрос, можно услышать разные точки зрения, как бы рассмотреть вопрос с разных сторон, а не только со своей стороны. Это помогает составить более объективное мнение, что то отбросить, а что то принять к сведению Хотя для того чтобы провести определенный анализ нужно обладать гибким и живым умом. Если же твердо стоять на позиции "я прав, а все кто не согласен со мной ошибаются", то вряд ли от спора (обсуждения) можно получить что-любо полезное.

"Так же есть версия,что в споре НЕ рождается истина, так как каждый из спорящих не слушает оппонента,а готовит мысленно, что он ответит. И вообще спор ни к чему хорошему привести вряд ли сможет.

"Нет, она вообще никогда не рождается в споре. Потому что спор идет как раз за компетентность кого-либо, а вовсе не за истину. И компетентность в споре - оно же и доказательство собственной правоты."

"Нет, не рождается) Говорящих не интересует мнение другого, им надо высказаться самим. То есть это мотивировка. Что не желание тезиса, антитезиса и синтеза как конечного итога, руководит людьми в основном. А свое высказывание. И эта мотивировка приведет любую тему к одному и тому же. И да, мне случалось кого-нить переубедить. Только я при этом знаю, что общим знаменателем при переубеждении и не пахнет. Это вопрос личной силы, харизматичности, иногда каких-то знаний, иногда и применений каких-то знаний... а при чем тут прийти к общему знаменателю? Доказательство своей правоты - это то, что отводит людей друг от друга, а не сводит..."

"Считаю, что неосмотрительно поступает тот, кто начиная спор, делает вид, что намеревается добиться истины и объективно спорить за нее с другим, а вместо этого самодовольно заводит медвежий танец с рычанием или впадает в ярость. Тогда он проигрывает сражение уже потому, что не постигает сущности борьбы и принципиально грешит против искусства спора."

"В споре истина не рождается.
В дискуссии - может.
Но не обязательно. "

"Так же придерживаюсь мнения, что в споре никакая истина не рождается, а вот агрессия может запросто."

ЦИТАТЫ И ВЫСКАЗЫВАНИЯ
Воздержись от спора — спор есть самое невыгодное условие для убеждения. Мнения - как гвозди: чем больше по ним колотить, тем крепче они вонзаются. /Ювенал/

Истина не рождается в споре - истину возвещают. Возвещать истину может только имеющий такую власть. (Матф.7:29)

Спорить - не надо. Спор - лучшее средство похоронить заживо Прекрасную даму - Истину.

Началом спора бывает правдоподобие, его пищею - упрямство, концом - гнев. - А. Оксеншерна

Как только мы почувствовали гнев во время спора, мы уже спорим не за истину, а за себя. - Т. Карлейль

Если люди долго спорят, то это доказывает, что то, о чем они спорят, неясно для них самих. - Вольтер

Чем более спорят о предмете, тем более путаются: светоч истины меркнет, когда им сильно машут. - П. Буаст

В дискуссии мудрецов,- рождается истина; в споре дураков,- рушится мир.

А вот высказывания чем может быть полезен спор, но очевидно, судя по глубокому содержанию имеют в виду все же дискуссию и диалог:

Истина рождается в споре, но когда страсти кипят, истина испаряется.

В споре важен не только победный результат, но и процесс кристаллизации собственной мысли.

В споре важно не только доказать свое, но и обогатиться мыслями оппонента.

В споре выигрывает не тот кто прав, а тот кто умеет спорить.

В споре рождается спорная истина.

В споре часто побеждает дерзость и красноречие, а не истина.

http://ib11.livejournal.com/

[Татий]

Только умные с/х производители, понявшие, что полная зависимость от минерально-химических технологий ведёт к разорению и не поленившиеся поменять технологии и вырваться из этой зависимости, продолжают успешно хозяйствовать.

Будьте любезны- перечислите эти хозяйства и докажите что они применяю на своих полях, при какой почве. Это легко- взять чернозем и 20 лет только севооборотом выезжать и ничего не вносить и при этом орать на весь мир что они занимаются органическим земледелием, а потом бросить эти почвы как истощенные... с которых только брали и брали.

Я ведь вам уже предлагал прочитать книгу Н.Курдюмова "Мир вместо защиты". Там всё подробно рассказано, есть фамилии, адреса и телефоны передовых, преуспевающих хозяйств. Читайте, звоните, спрашивайте.

[Fatter]

Виктор, Курдюмов просто хороший рассказчик. И вы в который уже раз подсовываете непроверенную информацию. Больше того, не читаете предыдущие сообщения. О тех хозяйствах, про которые пишет Курдюмов можно найти информацию в Интернете. Так вот там не только интенсивно применяют минералку, но даже и с успехом получают под неё дотации, чтобы наращивать объёмы применения. Позвоните, узнаете.

[александр-зеленоград]

Виктор, Курдюмов просто хороший рассказчик. ...
.

Это не совсем так.
Н.И.Курдюмов - ученый-агроном,выпускник МСХА им.Тимирязева,а значит - специалист, в том числе, и в области плодородия почв...

....
Я ведь вам уже предлагал прочитать книгу Н.Курдюмова "Мир вместо защиты". Там всё подробно рассказано, есть фамилии, адреса и телефоны передовых, преуспевающих хозяйств. Читайте, звоните, спрашивайте.

Есть еще одна книга Николая Ивановича:

P1060603.JPG

В ней спокойно,БЕЗ НАДРЫВА В ГОЛОСЕ И ТЕКСТЕ,читателю дается возможность выбрать для себя между Овсинским,Фукуокой,Фолкнером,Мальцевым,Алленом,Докучаевым,Костычевым,Тимирязевым,Тулайковым и Вильямсом.
Выбор за читателем.

Мне книга очень правится ненавязчивостью мнений даже великих ученых...

[Fatter]

Выбор за читателем.

Александр, у вас достаточно опыта и знаний и вы можете выбирать.
А как быть тем, кто не знаком с наукой о земледелии?
Для них подобная юмористическая книжка может оказаться совсем не полезной. Причем сам автор об этом предупредил

Эта книга — отнюдь не руководство. То есть, книгу я пересказываю чужую, но «своими глазами».
Закончив книгу, забудьте о ней на месяц. Потом, прочтите книгу ещё пару раз, и снова отдохните. Я вот, читаю её в пятый раз, и до сих пор всего не усвоил!
. Упаси вас Бог принимать всё прочитанное на веру.

[likmoy]

Курдюмов Николай Иванович, кроме двух книг, уже упомянутых в предыдущих постах, является автором и других: Умный огород, Умный сад в подробностях, Умный виноградник для себя, Умный виноградник для всех, Формировка вместо обрезки, Умная бахча для всех, Умная теплица (соавтор), Защита вместо борьбы, Умный сад и хитрый огород, Умный сад, Умный огород в деталях, Экономика земледелия без иллюзий.
Мой дачный участок в десять соток имеет, наверное, свою специфику по развитию и поддержанию жизнеспособности почвенных организмов без применения химии в отличие от фермерских хозяйств, в которых гектарами исчисляются площади земельных угодий. Курдюмов, как агроном по образованию, в изданных книгах основное вниманию уделяет даче и приусадебному саду малой площади, как особой, уникальной отрасли агрокультуры, у нас никем всерьез не изучавшейся. Поэтому его идеи мне ближе.

С уважением, Евгений.

[Марина Протасова]

...Марина ты считаешь что от глубокой вспашки с оборотом пласта только вред??? Однако, тех микробов которые останутся в верхнем слое достаточно для следующего урожая, а вот то что под оборотом пласта останутся болезнетворные микроорганизмы и семена сорных растений- это большой плюс.

Наташа, я очень рада тому, что ты поняла основную мысль моих сообщений . Да, я так считаю. Все дело в том, как мы относимся к почве: то ли это для нас просто грунт, в который можно добавить все, что угодно, разрыхлить его, перевернуть, полить, или наоборот - высушить. И от наших действий он не пострадает(мы так думаем). То ли это целая система, структура, которая прекрасно обойдется и без наших действий, не прекратит жить своей жизнью. Самый банальный пример, который уже приводился и не раз - это почва в лесу. Сверху опад, под ним темный слой гумуса, и только внизу соли. И это НОРМАЛЬНО, не бывает в природе по-другому. Переверни - и земля в этом месте начнет быстро сохнуть, гриб никогда не вырастет, и только через несколько лет снова наступит норма. По вертикали микроорганизмы тоже распределяются так, как привыкли, а не как надо нам. Ведь по горизонтам разный газовый состав, разный рh, разная влажность и пр.пр..
На винограднике оборот грунта обеспечивает понижение влажности поверхности почвы и , как ты говоришь, прячет споры грибков в нижние горизонты. Но ведь этого результата можно добиться и другими способами. Толстая мульча дает и сухую поверхность и прячет грибки. Но она никогда не отсекает влагу от самой поверхности почвы, а значит не препятствует перегоранию органики. А это большой плюс для обогащения почвы гумусом. Кроме того мелкая обработка никогда не создаст плужной подошвы, что в свою очередь может привести к заболачиванию, если вода недалеко. И не в обороте пласта даже дело. Еще раз повторюсь: надо беречь саму структуру почвы, т.е. связанность всех ее компонентов: почвенных частичек, растительных остатков, червячных ходов. Они склеены в буквальном смысле между собой и это совсем не значит, что почва не дышит и не пропускает воду. Она еще больше вбирает в себя воды и еще сильнее ее отдает. На вертикальном срезе такая почва похожа на сыр, вся в дырочку. А если и приходится ее копнуть, то распадается она , как греча. Вот в этой концепции ее способность РАСПАДАТЬСЯ для меня понятна и приемлема. Пахотная почва после дождя в лучшем случае распадется на пару глыб. И чтобы структура жила достаточно рыхлить и мульчировать верхний слой, и вместо перекопки и оборота сеять сидераты. Они сами разрыхлят , а черви помогут. Тогда все будет ОК.

...Сделали два укоса- отдали на корм скоту.... обеднили выходит?

Я об этом же, но по-другому: сделали укос - положили на грядку с виноградом, сделали другой - положили на грядку с помидорами; отросло еще - измельчили дисковой боронкой и посеяли другой сидерат. Это уже для земельки и червей...

[Татий]

Виктор, Курдюмов просто хороший рассказчик. И вы в который уже раз подсовываете непроверенную информацию. Больше того, не читаете предыдущие сообщения. О тех хозяйствах, про которые пишет Курдюмов можно найти информацию в Интернете. Так вот там не только интенсивно применяют минералку, но даже и с успехом получают под неё дотации, чтобы наращивать объёмы применения. Позвоните, узнаете.

Евгений, когда вы не находите аргументов, то начинаете извращать смысл. На это ранее вам уже указывала Чикина Ольга (lira).
Да , эти хозяйства применяют минералку, но не интенсивно. Минералка является вспомогательным элементом и применяемое количество её из года в год уменьшается. За счёт этого растёт рентабельность с/х производства, о чём я и писал. Это становится возможным с помощью увеличения внесения органики в виде сидератов, о чём я и писал. Над доводом о получении дотаций под минералку, можно только посмеяться. Ну не хотите вы конструктивно общаться, значит нужно прекращать, потому как бесполезно.