Нагрузка куста

[Пузенко Наталья]

Ну или как вариант- компенсировать это реконструкцией шпалер(формировок).

Не получится компенсировать- пойдет увеличение площади, что повлечет снижение рентабельности.

Калиброванные кисти с максимально большой ягодой и гроздью можно гарантированно и на большем количестве гроздей получить.

Попробуйте, это все в теории, а на практике я умею делать так как пишу.

А есть и такие? Зачем они вообще нужны кому то, не только Вам?

Как это зачем и кому? Тот же Хусайне, насколько помню, идет 30% плодоносных почек.

[Evgeny]

Не получится компенсировать- пойдет увеличение площади, что повлечет снижение рентабельности.

Один из вариантов, если шпалеры одноплоскостные, можно переделать на двухплоскостные. Общая площадь виноградника останется прежней.

Попробуйте, это все в теории

Так пробовал. Все получается. Именно с этим у меня проблем нет.

Тот же Хусайне, насколько помню, идет 30% плодоносных почек.

Наверное это нереально вкусный сорт, что ради этого можно пожертвовать 70% урожая.

[Пузенко Наталья]

Наверное это нереально вкусный сорт, что ради этого можно пожертвовать 70% урожая.

Вы снова путаете- урожайность не страдает при этом сильно, даже при грамотном расположении куста он не занимает больлше места чем соседи. Просто приходится весной больше выламывать неплодоносных побегов и все.

Так пробовал. Все получается. Именно с этим у меня проблем нет.

Тогда зачем задавать вопрос по жированию????

Один из вариантов, если шпалеры одноплоскостные, можно переделать на двухплоскостные. Общая площадь виноградника останется прежней.

Нет, не останется. По моему, это очевидно.

[Evgeny]

Просто приходится весной больше выламывать неплодоносных побегов и все.

ну вот будет например заложено всего глазков 50 на куст. Из них всего 15 могут быть плодоносными. Не факт, что все они так и останутся, что никакой не сломается, дадут все хорошую завязь. В каком месте тут урожайность? Опять на побег накинуть по 3-4 кило? Тоже не факт, что вытянет. Или Вы предлагаете закладывать не 50, а 150 глазков изначально, а из них выбирать потом?

Тогда зачем задавать вопрос по жированию????

Как одно касается другого?? Если Вы про мои вопросы о способах борьбы с жированием, то да, есть у меня кусты(ге все конечно же)) ) которые жируют, к которым нужно подобрать ключ. Если я спрашивал о жирование - речь не о то, что все пропало. У меня вариантов миллион, я себе сокращаю время, чтобы из опыта коллег выбрать именно то, что по моему мнению поможет МНЕ. К тому, что у меня есть кусты, на которых +-20 побегов с крупными гроздями и ягодами, превышающими сортовое описание, это не имеет вообще никакого отношения

Нет, не останется.

Мне интересно, Вы площадь виноградника как считаете- по площади шпалер?
Я говорил про площадь земли, которую занимает виноградник.
Ряды в винограднике можно как уплотнять, так и наоборот. На одном и том же участке земли.

[oleg.saratov]

не знание/ не умение/ не способность,

Да, всё так. Есть ещё условия, возможности, цели.

[mikl6566]

В такие игры думаю надо играть на шпалере 10-12 метров чтоб кусту было где развернуться. Когда на один куст столько места отводишь там и без 100 кг будет на что посмотреть.

В МУ и метра 3-5 максимум.
И 100кг... это на рынок.

[Дядясаша]

метра 3-5 максимум

вот-вот решил я как то, а гори оно все синим пламенем и сделал перепланировку удалил часть клубники и в итоге выкроил место под 5 двухплоскостных шпалер по 10 м. Но ЖЖ все равно внесли свои коррективы, не смог себе позволить чтоб 1 сорт сидел на таком пространстве, посадил по 2 куста по схеме со смещенной зоной плодоношения, и вместо 5 имеем 10 сортов где каждому будет метров по 6 две плоскости на 4 рукава. Надо сказать что вид у кустиков стал более мощным по сравнению с тем как они раньше по заборам и углам на коротких одноплоскостных загибались. Плохо то что не стал морочиться с катавлаком, рубанул шашкой и все перепланировка так перепланировка
Решил так, если сейчас не сделаю потом опять будут компромисы. Зато теперь и место им нормально и расположение шпалер север-юг, все по науке.

[Пузенко Наталья]

Женя, постараюсь ответить на все ваши вопросы. Но начнем брать интеграл по частям.

Я этим раньше зарабатывала- я писала на форуме, выращивала выставочные грозди для конкурсов и брали перекупы для продажи саженцев на рынках у нас. Платили мне за это хорошо, но весь куст работал на 3-5 гродей, а это тоже тяжело, но грозди были загляденье, оплодотворяла все вручную что бы не было неожиданностей.

Почему так мало? Калиброванные кисти с максимально большой ягодой и гроздью можно гарантированно и на большем количестве гроздей получить. Таким малым количеством урожая можно же куст в жирование загнать.

Тогда зачем задавать вопрос по жированию????

Как одно касается другого??

Это с чего мы с вами начали. То есть если и вы и я пишете что занимались выращиванием гроздей для целей продать их людям для выставки или для продаж саженцев, значит, у нас с вами одинаковые задачи стояли- жирование куста в целом.
Поэтому и удивил ваш вопрос, так как одно не просто касается другого, а второе является следствием первого.
И это действительно- чем меньше урожая на кустах, тем больше проблем для виноградаря- это жирование куста и треск ягод.
Как то я показывала гроздь Софии, оставленную одну на кусте после снятия урожая и говорила об этом.
Там где то 14 минута.

Калиброванные кисти с максимально большой ягодой и гроздью можно гарантированно и на большем количестве гроздей получить.

Мне не надо "калиброванные" - мне нужны две-три выставочные грозди, которые займут первое место на выставке. Это разные понятия совсем... Только одна из них будет призовой, остальные две для подстраховки

Каждый кто выращивает не валовый урожай с куста на рынок, а именно выставочные грозди это очень грамотный виноградарь. Если ваша гроздь занимает на выставке призовое место- гордость просто распирает, хотя никто никогда не узнает что это ваш труд, за товар заплачено, причем много заплачено. Куст к выращиванию выставочной грозди готовится за предыдущий сезон- важно все, от полива и питания до нагрузки. Весной очень четко следится за тем, какие грозди удалять с побегов, а какие оставлять для подстраховки. Для растягивания соцветья применяется ГК обязательно. Затем им же увеличивается ягода и уже потом применяется Бенефит. Внутрь что бы не было серой гнили закладываются на ночь ватки, пропитанные тиовитом, и укрываются. Короче, там своя технология.
Немало важен фактор дождей и трескания ягоды, для этого оставляется листовой полог для транспирации, вокруг куста укладывается пленка, что бы он не нахлебался лишней влаги, полив регулярный идет что бы не посыпались ягоды и т.д.

Именно поэтому я удивилась что вы написали что малым количеством урожая можно загнать куст в жирование- если вы выращивали именно так грозди на выставки то вы точно должны об этом знать и как с этим бороться тоже.
Этот вопрос вроде бы закрыли.

[Пузенко Наталья]

Мой пример немного по-другому. У меня и у Натальи Лариасовны виноград одного сорта. Урожай у обоих по 100 кг с куста. Наталья Лариасовна скажет: о, у нас с тобой одинаковая урожайность. А я посчитаю побеги и увижу, что у Натальи Лариасовны 100 кг на 30 побегах, а у меня на 90. И скажу: э нет, у меня урожай в три раза меньше.

Оффтопик: открыть

(Олег, я вас знаю 13 лет, хватит Лариасовной дразниться то, а то я каждый раз живот подтягиваю и спину выпрямляю )

Нет, так нельзя говорить. И у вас и у меня урожайность куста будет одинаковой.
На отдельно стоящем кусте тем более- будет одинаковая урожайность. Наверное, я не могу это доходчиво объяснить. Урожайность - это сколько дает куст.Если мы берем отдельно стоящие кусты у двух разных виноградрей на разных домовладениях, то не считается количество кустов с площади-- считается с куста в целом.

Если мы берем одинаковую клетку винограда- допустим, в одном хозяйстве Плевен 50 соток и в другом.
В одном клетка винограда дала Х тонн, в в другом х/2.
Тогда здесь считается урожайность с площади, не с отдельно стоящего куста.

Вот еще пример: берем дачник1 и дачник2.

У обоих одинаковая стоит шпалера на даче в 30 метров (стандарт дачный 20Х30 метров и ставят шпалеру вдоль забора длинной стороны)
Дачник1 посадил на ней кусты через 2,5 метра, 11 кустов получил с этой шпалеры 275 кг урожая, по 25 кг на куст.
Дачник2 сделал такую же шпалеру, на ней посадил кусты через 1,5 метра 19 кустов и с каждого получил всего по 20 кг на куст и получил 380 кг урожая.
Теперь вопрос - у кого урожайность выше? Явно у Дачника2, так как его собранный урожай больше чем у Дачника1: 380>275.
Однако, у Дачника2 урожайность каждого куста меньше чем у Дачника1, согласись- на 5 кг каждый куст дал меньше.
То есть тут мы считаем по занимаемой площади.

Вы же считаете отдельно стоящий куст и его мощность. Если у Дачника1 куст занимает полдвора на беседке и он дает 200 кг (допустим) , а у Дачника2 такой же сорт сидит в общей массе на шпалере, то он просто не сможет достигнуть того же результата который на беседке. Там и площадь питания разная, и место для него другое на шпалере и освещенность куста однозначно будет другой.

Т.О. я прихожу к выводу и вас пытаюсь подвести к нему- очень важна для планирования нагрузки куста густота посадки, место на шпалере, освещенность. Я не могу у себя при 1,5 метровой посадке разместить куст со 100 побегами- иначе он забьет другие кусты и они не смогут мне отдать свой урожай.
Но я даю урожайность шпалеры, забивая место маленьких кустов - теми кто уже разросся. Планируя посадку/удаление на следующий год я четко понимаю кто из соседей может занять это место на время роста молодого куста, что бы не пустовала шпалера и был урожай. То есть в этом году тот же СортХ может мне дать 100 кг, а в следующем году я лично разрешу ему только 70 кг и не потому что он не может, а потому что я не дам ему , так как подросли кусты-соседи и им надо место.

Отправлено спустя 1 час 4 минуты 40 секунд:

А вот с этим - вообще темная история. Я заметил, что этот показатель плавает от года к году. А если на это ориентироваться целенаправленно, можно условно половину урожая недополучить

Здесь идет вопрос по моей реплике: "выделяю те формы которые дают по 2-3 грозди на побег....".
Вот с этим как раз светлая история.
1. Это сортовая особенность, ну вот кто-то может подвиг совершить, а кто то трус. И это не зависит от питания в детстве или размера обуви. У людей это генетическая скорее всего особенность. Он нормальный другой подлец.
У винограда это называется сортовой особенностью.
Вот Краса Дона- она дает после заморозков весенних когда вся замерзла лоза почки плодоносные из многолетней древесины и я точно знаю, что хозяин не останется без урожая, посадив ее.
Юлиан тот же- даст хозяину и две и три грозди на побеге, а вот Джованни не даст вторые грозди на побеге, как вы вокруг него не пляшите- не даст. И вот форма винограда с коэффициентом плодоношения 0,3 и коэффициентом плодоносности 0,7 примерно.
_Если я приеду в хозяйство где посажен Джованни я буду его выращивать очень успешно и даст он мне свои 25 кг с куста.
Как? Да свободно- просто в данном случае я растяну его по шпалере на три-даже 4 метра и будут плодоносить лозы с гроздями, оставленные хоть через полметра друг от друга, даже над другим кустом, где я оставлю грозди другой формы. И получится очень красиво- допустим, белые грозди будут висеть в ряду вперемешку с черными и красными.
Урожайность со шпалеры у меня будет. Просто не кусты подстроятся под меня, а я под них.

У Вас есть такие формы, которые Вы не нормируете побегами? Мне кажется любой куст, если он нормально развивается, дает ежегодно больше побегов чем нужно. И при проломке же выбирается не только плодосный/не плодоносный - а в том числе и как растет побег- удобно/не удобно, как развивается- какой сильнее, какой слабее. Я к тому, что все равно напрячься придется с проломкой.

Нет, все кусты строго нормируются.
Я уже писала про энергию верхних и нижних почек на лозе шпалеры- прочтите раньше.
Неплодоносных побегов я не оставляю вообще. Это делают у технарей для производства хорошего вина, там урожай нужен не более 5 кг на куст, а лозы полно... удобрений давать много нельзя, там свои заморочки. Вот они и оставляют бесплодные побеги для фотосинтеза... Весенняя обломка делается дважды, строго нормируя куст и соцветьями и побегами в целом.

Сейчас не плановая экономика, настроения на рынке-постоянно плавают. В разных сферах экономики работают постоянно(!) целые армии маркетологов и то, не многим удается остаться на рынке. А виноград- не такой уж маневренный бизнес, скорее - наоборот.

Без плановой экономики никак нельзя в виноградарстве, это не пшеница.Тут четко нужен рынок сбыта.
Настроения на рынках не плавают пока остается тот же контингент людей в доступности рынка. Если вы любите стройных женщин, то вы так и будете любить это до конца жизни, а толстушек любят другие. Если на рынке берут черные сорта винограда лучше- надо сажать их, через три года когда заплодоносит виноградник их будут покупать. Рынки спальных районов больше берут кишмиши- больше детей, больше интеллектуальной части населения, смотрящей фильмы по вечерам в постели и не любящей брать туда тарелку для костей. Самая главная задача при закладке виноградника это рынок сбыта- от него зависит рентабельность виноградника.
Еще раз повторяю- перед закладкой нового любого хозяйства я изучаю рынок прежде всего на котором будут продажи. Потом смотрю что можно выжать из почвы, возможностей хозяина (капельный полив, скваржина, удобрения, химзащита) и последним пунктом уже подбираю сорта.

...винаградари чем то похожи на рыбаков которые широко разводят руками показывая размер рыбы.
....Ну вот например простая математика, допустим куст тянет нагрузку 2 кг на побег.
....будет "спецоперация" от возвратных заморозков убереги, от всего опрыскай, в меру подкорми, от солнца, ос и птичек прикрой, зеленые операции и т. д.

Все верно, так все и происходит. Но это дом, где я каждый день. Это не дача где хозяин набегами, а тут утром и вечером я там. Мало того что от солнца сетки, аеще и вход на виноградник от солнца закрывается вертикально висящим дорнитом...
Саша, я ежегодно показываю. Мало того- вы местный, напроситесь как нибудь в гости, хотя сразу честно скажу- пускаю очень неохотно, редко и на это действительно есть обоснованные причины.

Не получится компенсировать- пойдет увеличение площади, что повлечет снижение рентабельности.

Один из вариантов, если шпалеры одноплоскостные, можно переделать на двухплоскостные. Общая площадь виноградника останется прежней.

Ни в коем случае не останется, она увеличится ровно на столько на сколько вы расширите шпалеру и если на даче это будет почти незаметно, то в ЛПХ, в промышленном виноградарстве междурядья рассчитаны строго под обрабатывающую их технику. Если расширить в промке- трактор будет задевать шпалеру и валить ее, мало того- на один ряд надо будет ставить в два раза больше рабочих, что приведет к увеличению затрат. В Лпх расчитано строго под количество проходов культиватором- он должно быть четным. На даче да- можно хоть трехплоскостную делать, но площадь все равно увеличится.

ну вот будет например заложено всего глазков 50 на куст. Из них всего 15 могут быть плодоносными.

Женя, тут беда в том, что вы сразу берете низкий процент плодоношения, о чем я несколько раз писала выше.
Вы тут про Хусайне делали мне замечание типа зачем его такой неурожайный сажать:
Пузенко Наталья писал(а): Вчера, 14:56 Тот же Хусайне, насколько помню, идет 30% плодоносных почек.

Наверное это нереально вкусный сорт, что ради этого можно пожертвовать 70% урожая.

Сейчас если в смоделированной вами модели просчитать коэффицент плодоношения на куст -15 плодоносных из 50 побегов это будут примерно те же 30%. Вы определитесь- будем сажать "нереально вкусный Хусайне" или нет, остановимся на более высоком коэффициенте плодоношения? Ну допустим, 70.
Тогда из 50 проснувшихся весной почек на кусте будут плодоносными 35.

Мне интересно, Вы площадь виноградника как считаете- по площади шпалер?
Я говорил про площадь земли, которую занимает виноградник.
Ряды в винограднике можно как уплотнять, так и наоборот. На одном и том же участке земли.

Я уже выше написала как считаю площадь виноградника и как считаю его урожайность в разных случаях. Там Дачник1 и Дачник2.... Ряды на виноградниках нельзя после посадки ни уплотнять ни "наоборот". Там уже посаженные кусты, проведен полив, разводка, сделаны шпалеры. Перезакладывать все ради того,что произошла ошибка в подсчетах- затратно очень, проще новый заложить. Разметка делается один раз и на весь период посадки. Вот мой виноградник у дома- все выверено до 10 см и больше переделываться не будет никогда.

...вот-вот решил я как то, а гори оно все синим пламенем и сделал перепланировку
.....Плохо то что не стал морочиться с катавлаком, рубанул шашкой и все перепланировка так перепланировка
..... Надо сказать что вид у кустиков стал более мощным по сравнению с тем как они раньше по заборам и углам на коротких одноплоскостных загибались.

Вот и результат- вид кустов лучше, продуктивность будет больше и с единицы площади вы получите больше урожая, причем в разы.

[oleg.saratov]

Вы же считаете отдельно стоящий куст и его мощность.

Я для простоты взял один куст. Но я и писал, что можно просчитать любую площадь, шпалеру и др.

Там и площадь питания разная, и место для него другое на шпалере и освещенность куста однозначно будет другой.

Это всё понятно. Есть разные условия, возможности, способности и т.д. Один слепой, другой хромой, у одного заморозки, у другого наводнение - это всё не рассматриваем, не смешиваем.

Дачник1 посадил на ней кусты через 2,5 метра, 11 кустов получил с этой шпалеры 275 кг урожая, по 25 кг на куст.
Дачник2 сделал такую же шпалеру, на ней посадил кусты через 1,5 метра 19 кустов и с каждого получил всего по 20 кг на куст и получил 380 кг урожая.
Теперь вопрос - у кого урожайность выше?

Считаем. Единица измерения урожайности (или продуктивности) - средняя масса грозди.
Если принять, что у обоих дачников количество побегов одинаковое на шпалерах (пусть будет через 10 см) и по одной грозди на побеге, то.
У первого дачника урожай одного куста 25 кг делим на 25 побегов (2,5 м), получаем 1 кг на один побег (одна гроздь).
У второго дачника урожай одного куста 20 кг делим на 15 побегов (1,5 м), получаем 1,3 кг на один побег (одна гроздь).
Вот и всё, у второго дачника кусты урожайнее (продуктивнее). Дальше можно пересчитывать на любую длину шпалеры, на любую площадь.
Я об этом и пишу, который раз, что просто урожай с куста - это не о чём не говорит. И Вы своим примером это подтвердили.