Общие вопросы. Сорт и формирование, виды формировок, сравнение

[Evgeny]

почитайте Стоева и тогда поймёте

разве что для интереса)) насколько я знаю, активно пропагандировал и сам использовал на практике свисаюший прирост один единственный виноградарь, известный на просторах интернета- Сидоряка. Не получившая широкого распространения схема наверное говорит сама за себя.

без понятия процессов

Спасибо на добром слове)) Я уже более 15 лет "без знания процессов" как то снимаю по 20-30 кг с трех метров шпалеры. Я ленивый на личные эксперименты))

[Филиппов Олег]

Иногда мне кажется что ты просто бот....
Как то никаких своих слов- только выдернутые чужие цитаты....

а что не так опять ..человек усомнился в десяти листьях,которые кормят грозди ....
а я ему показал научные опыты по этому вопросу ...и сослался на Мошкова,который это выполнил ...
могу и вам скинуть его книгу ...

[Nick041]

Евгений горизонтально расположенные побеги уменьшают вертикальную полярность,а свисающие её вообще практически исключают.Поэтому на кордоне Беликовой концы плодоносящих стрелок находятся ниже первых почек.
Если растите ягоду на продажу тогда не понимаю как можно отказаться от зелёных операций тем более опыт как говорите более 15лет.А вопросы поднимаете которые решаются на первых годах? Г.В.Беликова показала на своём примере как растить,как кормить и защищать,(на виноград инфо её статьи остались доступны да и здесь её тема жива,тем более Сидоряка это её ученик (вроде было такое предположение если не ошибаюсь)),но что то я не помню что она отказывалась от зелёных операций.Сидоряка свисающим приростом насколько я помню решал задачи количества листьев для корма грозди т.к. первая проволока к которой подвязывались лозы была довольно высоко расположена и высоты не хватало чтоб нормально работать,плюс защита от солнца.До постройки теплицы,потом всё поменялось.
Хотите больше урожая и без обломки-растите на арках как в Средней Азии или в Китае,Японии.Алексей Агрызков в Ростовской области давно перешёл на арочное выращивание,повышается урожайность+в тени растут овощи которые горят на солнце.Вот достойный пример.

[Evgeny]

горизонтально расположенные побеги уменьшают вертикальную полярность,а свисающие её вообще практически исключают.

кроме основной точки роста и с вертикального побега вверх и с горизонтального и с вертикального вниз прут пасынки. С последнего- наименее активно, но они все равно есть. Я говорил именно про пасынки.

Если растите ягоду на продажу тогда не понимаю как можно отказаться от зелёных операций тем более опыт как говорите более 15лет.А вопросы поднимаете которые решаются на первых годах?

Какие вопросы? Про свисаюший прирост? Я не уверен, что многие и со стажем понятия не имеют что это такое, зачем нужно и что такое полярность вообше, и им не мешает это чисто интуитивно формировать кусты и получать с них хороший урожай. Да все знать и не нужно. В той же книжке Стоева сами не могут определиться сколько площади листовой поверхности нужно на 1 кг урожая. Хотя посмотрю еще, может что полезное и найду.
Какая связь с продажей/не продажей и зелеными операциями? Это неотъемлемый атрибут? Или без зеленых операций не продать виноград?

давно перешёл на арочное выращивание,

Я думал Вы внимательно читали первое сообщение- суть вопроса. А там как раз написано было, что использование горизонтальной плоскости- вариант попытки перехода полностью на горизонтальную плоскость.
С другой стороны, кроме того, что тут не Япония и не Средняя Азия, нет ли тут противоречия?:

Хотите больше урожая и без обломки-растите на арках как в Средней Азии или в Китае,Японии.

на арке в ОГ лозы расположены горизонтально и это никак не сказывается на замедление роста пасынков,прут как танки

Added after 13 minutes 11 seconds:

человек усомнился в десяти листьях,которые кормят грозди ....

Вы точно - бот

[Nick041]

Какая связь с продажей/не продажей и зелеными операциями? Это неотъемлемый атрибут? Или без зеленых операций не продать виноград?

Самая прямая,когда человек занимается этим как бизнесом,он оптимизирует все процессы и расходы.А время как раз главный фактор.
По поводу Китая,Японии и Ростовской области как раз пример выращивания на перголах,надеюсь спорить не будите что урожайность на них выше,да и работать удобнее,результат на глазах.Соглашусь с доводом что знать всё не обязательно,на примере Китая и Японии выращивают там не учёные (они контролируют и дают рекомендации),им дают технологичную карту когда что делать и они этому следуют.Да и в производстве у них максимум 2-3 сорта(может вообще один) на котором всё отработано.Нравится работать по написанному- вперёд,учить не надо,да и думать тоже,всё согласно инструкции.
Про пасынки я уже отвечал,что при их полном удалении они всё равно прорастут,нравится это или нет это неоспоримо.Подбирайте сорта не сильно заростающим пасынками,у меня Ладанный-2 самый заростающий(постоянно наростают побеги второго и третьего порядка) да и Академик тоже этим грешит в меньшей степени.Готовых решений никто не даст,дерзайте сами.

[Evgeny]

когда человек занимается этим как бизнесом,он оптимизирует все процессы и расходы.А время как раз главный фактор.

Так я же об этом и писал, что пасынкование, особенно на недогруженных кустах занимает очень много времени и труда.
Недогруженность- тоже важный фактор, но не всегда так просто можно решить вопрос малой кровью.
Практически все основные трудозатраты у меня на винограднике-пасынкование. Я тут не вижу особой разницы- на продажу или для себя. Время - в обоих случаях очень ценный ресурс.

как раз пример выращивания на перголах,надеюсь спорить не будите что урожайность на них выше,да и работать удобнее

Буду спорить
На горизонтальной плоскости, лично мне не очень удобно работать- все время с запрокинутой головой и руками вверх. Это один из важных негативных факторов выращивания на арках/перголах. А по поводу урожая- я видел урожаи на вертикальных шпалерах- не меньше, а то и больше. Не буду утверждать, то урожайность от пространственного расположения шпалеры мало зависит. Скорость созревания, набор сахаров, проветриваемость гроздей и тп- это да.

в производстве у них максимум 2-3 сорта(может вообще один) на котором всё отработано.

Вот. Это тоже немаловажно. Это пром выращивание. Гораздо проще, когда выращиваешь один сорт и постоянно, постепенно подбираешь к нему ключ, а у нас - дачников- куча разных сортов , хочется все и сразу, но для разных кустов, часто - разные условия, а хочется подобрать что то универсальное по уходу, чтобы +- подходило всему более-менее одинаково и не занимало все доступное время.

Возвращаясь ближе к теме- кто бы поделился подобным опытом, если он у кого есть- когда, как и в каких условиях вскрываются зимние почки после удаления пасынков. На взрослом плодоносящем кусте. Важно все- полив, удобрение, тип почвы, подвой, сила роста, длина побега, диаметр, когда удалялись пасынки, когда чеканка. Вскрываются ли самые нижние почки? Последнее- важно, т.к. при обрезке на короткие рожки- нужно всего пара самых нижних почек.

[дядя Фёдор]

Evgeny, Полностью пасынки на лозах не удалял, оставлял 1-2 листа. Могу рассказать про чеканку. При чеканке рекомендуют на концах лоз оставлять несколько точек роста в виде растущих пасынков. Не понятна мне эта логика: чеканят чтобы остановить рост лозы и одновременно оставляют пасынки, чтобы рост продолжался. При этом пугают, если это не сделать, то могут проснуться спящие почки. При этом не уточняют, какие почки проснутся, сколько их, на каком месте лозы. Из личного опыта. При чеканке удаляю ВСЕ точки роста. Просыпается самая крайняя почка на конце лозы, при достижении нового побега 5-10 см, удаляю его. Виноград не "сдается", наука утверждает, что кроме основной почки закладываются и замещающие. Побег из замещающей почки также после 5-10 см. удаляется. Просыпается 2-ая замещающая почка, и только после удаления и этого побега, в редких случаях просыпается 2-ая спящая основная почка с конца лозы. Обычно не успевает вырасти, т.к. вегетация заканчивается. Показывал про это в видео про саженцы первого года развития Юпитера.

Я тоже выращиваю на коротких рожках, пасынки в начале лозы обычно мелкие, дохлые, их можно и удалять, толку от них не много. Поэтому ваши опасения по поводу самых нижних почек напрасны.

[Фартовый]

Возвращаясь ближе к теме- кто бы поделился подобным опытом, если он у кого есть- когда, как и в каких условиях вскрываются зимние почки после удаления пасынков. На взрослом плодоносящем кусте. Важно все- полив, удобрение, тип почвы, подвой, сила роста, длина побега, диаметр, когда удалялись пасынки, когда чеканка. Вскрываются ли самые нижние почки? Последнее- важно, т.к. при обрезке на короткие рожки- нужно всего пара самых нижних почек.

У меня кустов винограда меньше чем энтузиазма по их выращиванию) Поэтому пасынки прищипываю очень рано, практически в зародыше, сразу как появляется возможность отличить лист от верхушки. А то вдруг кустик потратит лишние силы на ботву При этом май, июнь и начало июля поливаю ну очень обильно, хотя до воды всего 2 метра. Цель максимально быстро вырастить побеги на всю длинну что позволяет шпалера. Это на вертикали 1,5 м плюс еще 1 метр на козырьке, где место позволяет оставляю свисающий. С моей тз это влияет на сроки созревания и качество ягоды, бонусом сильные кусты. Земля хорошая, пойма реки, и плюс ещё сразу после постройки дома завезли перегнившего навоза слоем примерно 30 см на весь участок. В итоге примерно в конце июня, начале июля уже начинаю прищипывать основную точку роста, именно прищипывать, не чеканить. Причём заранее с прицелом на примерное расстояние которое прищипнутый побег займёт после окончания роста междоузлий. Взрослыми кустами с помощью зелёных операций управлять достаточно легко, они ведут себя предсказуемо и обычно вскрывают только 2 - 3 крайних зимующих почки, а по всей длинне не вскрывают. Что и логично так как к этому времени там есть предохранители из пасынковых почек. Оглядываясь на свой опыт считаю что на моих кустах причина в прищипке кончика основного побега ещё до того как на узлах перед ним появятся пасынки. Но полного удаления пасынков по всей лозе никогда не практиковал, полностью их убираю только в зоне гроздей. При этом вскрытия нижних зимующих почек не наблюдал.

[BlackKnight]

а что не так опять ..человек усомнился в десяти листьях,которые кормят грозди ....

Иллюстрация на тему: Сколько листьев нужно на одну гроздь:

Одна кисть.jpg

[BlackKnight]

На горизонтальной плоскости, лично мне не очень удобно работать- все время с запрокинутой головой и руками вверх. Это один из важных негативных факторов выращивания на арках/перголах. А по поводу урожая- я видел урожаи на вертикальных шпалерах- не меньше, а то и больше. Не буду утверждать, то урожайность от пространственного расположения шпалеры мало зависит. Скорость созревания, набор сахаров, проветриваемость гроздей и тп- это да.

Мы тут конечно не ученые, мало кто может проводить исследования оставляя контроль.
Но вот у меня в теплице, растет Цитронный Магарача, один рукав растет у одной стенки со стандартным вертикальным приростом. Второй же рукав формирует горизонтальную плоскость побегов.
У меня на горизонтале урожайность выше.
А главное, с чем там вообще работать на этой горизонтальной шпалере? Пасныки слабые, лозы сами укладываются. Практически я подходу к этому рукаву только урожай собирать.
Обратите внимание, какие слабые пасынки, а это между прочем 28 сентября!

ЦМ.jpg