Общие вопросы. Сорт и формирование, виды формировок, сравнение

[Корвин]

Евгений, а как Вы нормировку урожаем на кустах делаете?
Я прочитал что много в компост уходит. Отсюда я делаю вывод, что Вы сами куст урожаем не догружаете. Да и пишите об этом сами. К примеру, куст может две грозди на побег вытянуть, а вы оставляете одну. Догрузите и посмотрите что будет.

[Evgeny]

двухплоскостная или арка не поможет?

двухплоскостная не подходит.
А арка каким образом может помочь?

Я бы сместил кусты к столбам прикопав рукава

А что это даст? И еще, я не у одного автора читал, что катавлак- это не долгая история, рукава в земле относительно быстро отмирают. Хотя я не понимаю тогда прелести этой операции вообще. Но и это не главное. Такая операция удобна, когда рукав отходит низко, от самой головы, и вообще- больше подходит в случае укрывного куста. Иначе, что делать со штамбом- оставлять его как монумент?

Принцип обрезки ничем не отличается.Отличается формировка

Так формируется же куст как раз большей частью- обрезкой.

кордон и веер может быть укрывыным и неукрывным.Часто на неукрывной формировке добавляется штамб.

В штамбе и многолетних рукавах кордона же и есть загвоздка в плане укрывания. Это создает неудобство. А на веере нет таких массивных не гнущихся частей.

или убрать соседний куст.

шашкой махнуть легко. Нужно быть точно уверенным, что решение будет оптимальным. Ну вот, например, те же 6 метров отдать на один куст, или использовав торцевые пролеты дать по 4 метра на куст. Я где то видел, что оптимальная средняя нагрузка на куст- 30 глазков. Если на 6 метров 30 глазков- это условно через 20см. Мне кажется- такое жидкое заполнение шпалеры не очень рациональным. Увеличение количества плодовых побегов ведет к снижению удельного веса гроздей и ягод и увеличения нагрузки на куст в целом.

Шесть метров на куст совсем не жирно, в твоих условиях.

Что значит в моих условиях?

Added after 13 minutes 46 seconds:

Я прочитал что много в компост уходит. Отсюда я делаю вывод, что Вы сами куст урожаем не догружаете. Да и пишите об этом сами. К примеру, куст может две грозди на побег вытянуть, а вы оставляете одну. Догрузите и посмотрите что будет.

Тут даже теоретически видно- что будет высота шпалеры ограничена. Площадь шпалеры ограничена. Листового аппарата просто не хватит, чтобы вытянуть по две грозди.

Сначала я удалял второе, третье соцветие еще до цветения, потом начал удалять в стадии гороха, сейчас- в стадии смыкания/начале созревания. И частично еще приходится нормировать ягодами, если успеваю. Так получается сдержать чрезмерный рост зеленки. Это примерно половина урожая- на компост. И все равно летом- очень много зеленых операций. Пасынковать нужно буквально через день. Если вовремя не удалить лишний урожай можно получить перегруз. Вычухается ли из него куст потом- еще вопрос. Поэтому эти игры мне не очень нравятся.

[терапевт]

катавлак- это не долгая история.....

, но бесконечная, в плане продолжения. Дольше живут просто придавленные к земле.

[oleg.saratov]

А арка каким образом может помочь?Листового аппарата просто не хватит, чтобы вытянуть по две грозди.

Так формируется же куст как раз большей частью- обрезкой.

шашкой махнуть легко.

Что значит в моих условиях?

Вот верхняя плоскость (арка, навес, козырёк) и добавит листового аппарата.

Куст формируем не обрезкой, а обломкой.Весной все лишние побеги, не нужные для проектной формы обламываем.Осенней обрезкой удаляем лишнюю ботву на нужном рукаве.

Евгений, много теоретизируешь.Просто возьми и добавь для своей Аркадии ещё три метра и посмотришь на практике.Один куст попробуй.

Условия - хорошие для винограда и удобные для виноградаря.Он у тебя даже неукрывной.

[Корвин]

Евгений, откровенно говоря, чем больше читаю Ваши сообщения, тем больше каши у меня в голове. Вы, как писали братья Стругацкие "хотите странного". Хотите получить хороший урожай, при этом, боитесь перегрузки урожаем пятнадцатилетнего куста и не догружаете его, и при этом удивляетесь что куст прет как не в себя. И наверняка еще и чеканите его не высоко борясь с загущением или еще с чем. В общем много противоречий в Ваших желаниях.
Цитата:
""Корвин писал(а): ↑Сегодня, 09:20
Я прочитал что много в компост уходит. Отсюда я делаю вывод, что Вы сами куст урожаем не догружаете. Да и пишите об этом сами. К примеру, куст может две грозди на побег вытянуть, а вы оставляете одну. Догрузите и посмотрите что будет."

Тут даже теоретически видно- что будет высота шпалеры ограничена. Площадь шпалеры ограничена. Листового аппарата просто не хватит, чтобы вытянуть по две грозди.
Сначала я удалял второе, третье соцветие еще до цветения, потом начал удалять в стадии гороха, сейчас- в стадии смыкания/начале созревания. И частично еще приходится нормировать ягодами, если успеваю. Так получается сдержать чрезмерный рост зеленки. Это примерно половина урожая- на компост. И все равно летом- очень много зеленых операций. Пасынковать нужно буквально через день. Если вовремя не удалить лишний урожай можно получить перегруз. Вычухается ли из него куст потом- еще вопрос. Поэтому эти игры мне не очень нравятся."
У меня просто рвет мозг, как Вы бензином пожар тушите.
И все-таки, посмотрите информацию про горизонтальные шпалеры/арки/перголы. У Криули очень хороший ролик есть про это. Называется: "Особенности выращивания винограда на арке". Не отмахивайтесь с ходу.

[Evgeny]

много противоречий в Ваших желаниях.

Как могу, так излагаю, но я стараюсь так, чтобы меня поняли
А вообще, есть нюансы, которые или я где то упускаю, или может определения неоднозначные использую, ну или кто то где то что недочитал

Хотите получить хороший урожай, при этом, боитесь перегрузки урожаем пятнадцатилетнего куста и не догружаете его, и при этом удивляетесь что куст прет как не в себя.

Начнем с этого... Я не то чтобы прям хочу хороший урожай, у меня он УЖЕ есть, если оценивать в объеме и форме. И я не против чтобы его было больше. Но не варварскими методами. Про легкий недогруз, это не я придумал, но я сам к этому пришел практическим способом, а только сейчас прочитал, что оказывается так делают специально. При этом грозди и ягоды получаются крупными. На местных базарах я не видел ягод даже близко такого размера, как у себя той же сортности. Без ГК. А перегрузить можно куст в любом возрасте. Мне не нужно кардинально менять ситуацию. Мне нужен простор для маневров, а место ограничено.

чеканите его не высоко борясь с загущением

Естественно. Хорошо говорить, когда грибковые не буйствуют. В моем микроклимате даже малейшее загущение- чревато. И как не зачеканить лозу, если она на всю высоту шпалеры выросла и еще с пол метра переросла?? Все эти свисающие приросты, козырьки и тп- приемлемы в определенных условиях. Эти условия создаются осознанно. У меня пока таких условий нет. Высота и ширина шпалер не бесконечна, а междурядья заняты.

Не отмахивайтесь с ходу

Ну я для этого и запостил вопрос. Я рассматриваю разные варианты. Ваше предложение использовать арки - смутило, т.к. очевидно у нас разные представления, что такое арка, ну впрочем как и у Криули. Там тоже периодически все в кучу- и арка и пергола и беседка и шатер. Мы все, периодически называем вещи не своими именами.

А видео- интересное. Я проникся, и даже пересчитал на свой случай. Даже заинтересовался. Но есть куча НО. Работать руками наверху- то еще удовольствие.. У меня есть большая арка, я знаю что это. И про пасынки- неоднозначно. Вот Криуля говорит, что у него не растут пасынки на горизонтальной плоскости, а у меня- растут и не маленькие.
Потом - обработка опрыскивателем- это нужен качественный мощный распыл. Даже аккумуляторным опрыскивателем такой полог сложно пробить, нужна как минимум воздуходувка. Высота горизонтальной плоскости- у меня шпалеры 2.5м. Т.е. нужно везде понизить высоту- либо вырезать часть высоты, либо делать второй "потолок". На данный момент- это проблема.
И опять же, не смотря на пространственную ориентацию плоскости, вопрос нагрузки куста глазками- остается неизменным. Прочитал комментарии к видео, он на вопросы об этом скромно промолчал- сколько куст занимает места на шпалере, какой длины прирост и тп.

Еще нюанс- сейчас междурядья заняты другими культурами. При полностью заросшей верхней плоскости, земля под виноградником будет сильно затенена. Я не уверен, что в этом случае можно будет использовать еще как то эту землю.

Хотя, в целом, идея перейти на горизонтальную плоскость мне нравится.

[mikl6566]

Evgeny, Вот ещё раз перечитал переписку...
Терзают меня смутные сомнения (с)
А вы уверены, что при

Есть идея - разместить те же два сорта, на тех же 6м, но на одном кусте.

кусты дадут тоже мощный рост, будут жировать или перегружаться ягодой ?
ИМХО при прививке может произойти и угнетение...
По поводу катавлака, он как минимум даст возможность сместить в нужное место куст, усилит его корневую. И мы не теряем время и урожай во время этого процесса. Тем более, сами же говорите о необходимости обновления куста.
Опять же, прививки можно будет ниже делать.

[Корвин]

Евгений, ну что мне сказать. Никитины пели:" Каждый выбирает для себя". Я же пользуюсь дискредитировавшим себя - "каждому свое". Хотите бесконечно нормировать виноград, заниматься зелеными операциями и т.д. - Ваше дело. Не хотите пробовать, а желаете гарантий, а именно это я вижу в Ваших постах (железобетонные гарантии) - ваше право. У каждого своя жизнь и резоны.
И все-таки:

Еще нюанс- сейчас междурядья заняты другими культурами. При полностью заросшей верхней плоскости, земля под виноградником будет сильно затенена. Я не уверен, что в этом случае можно будет использовать еще как то эту землю

Лозы винограда вырастают не мгновенно, а постепенно. За это время многие огородные культуры успевают созреть. Клубника например. При желании можно найти информацию о других растениях.

В моем микроклимате даже малейшее загущение- чревато.

Возможно. Криуля, например, в Луганске живет. И я подозреваю, Вы где-то рядом. Ему нормально. И сотням других виноградарей нашего юга, Украины и Молдавии - нормально. Но опять-же. Вам виднее.

И как не зачеканить лозу, если она на всю высоту шпалеры выросла и еще с пол метра переросла?? Все эти свисающие приросты, козырьки и тп- приемлемы в определенных условиях. Эти условия создаются осознанно.

А по моем, свисающий прирост это хорошо. Не привязан - легко продувается ветром - не болеет. Притенение гроздей - нет ожогов и равномерная окраска. Увеличение листовой массы - увеличение урожая. И опять-же пасынки меньше растут - не нужно с секатором ламбаду танцевать. Свисающие побеги не полностью перекрывают междурядье, к тому-же до таких размеров они к концу лета вырастают.

Вот Криуля говорит, что у него не растут пасынки на горизонтальной плоскости, а у меня- растут и не маленькие.

А может не трогать эти не маленькие пасынки. Пусть растут. Многие виноградари юга как раз об этом и говорят. Не трогать.

Потом - обработка опрыскивателем- это нужен качественный мощный распыл. Даже аккумуляторным опрыскивателем такой полог сложно пробить, нужна как минимум воздуходувка.

Весь фокус в том, что у листьев нужно обрабатывать только нижнюю часть. Пробивать листовой покров не нужно.
К тому-же, тот вариант использования Вами "торцевых плоскостей" - ухудшит проветриваемость вашего куста. Вот тогда будут проблемы.

Т.е. нужно везде понизить высоту- либо вырезать часть высоты, либо делать второй "потолок". На данный момент- это проблема.

Кто хочет - ищет возможности. Кто не хочет - причины.
И вообще, есть куча технологий (американских, итальянских) по выращиванию винограда на наклонных и горизонтальных шпалерах/арках/перголах. Поищите в ютубе, рутубе и т.д.
Удачи.

[oleg.saratov]

Не привязан - легко продувается ветром - не болеет.

Болеет.Осенью оидиум с удовольствием жрёт молодые побеги.

[Evgeny]

кусты дадут тоже мощный рост, будут жировать или перегружаться ягодой ?

Нет конечно такой уверенности, поэтому я подхожу к каждому изменению с особой осторожностью. У меня есть опыт перепрививки разных кустов, и повеление их прямопротивоположно логике. Согласен, что, результат может быть непредсказуем.

По поводу катавлака, он как минимум даст возможность сместить в нужное место куст

Это совсем на крайний случай, если по другому не будет возможна формировка. Честно говоря, не хочется корнями заплетать землю, это совсем как крайний случай. У нас земля- можно сказать равноправно делится между огродом, садом и виноградником. У винограда нет подавляющего приоритета.