Природное (органическое) земледелие

Аватара пользователя
Александр Мельников
Модератор
Сообщения: 7410
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 19:50
Город: Москва,участок под Куровское шир.55,59 N долг.38,72 E
Подпись: Александр
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 182 раза

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение Александр Мельников »

oleg.saratov писал(а): ↑02 янв 2024, 15:03 Грибы у меня растут там, где есть для них пища.Или доски в земле, или на щепе от веткоизмельчителя.
Олег,это не те грибы,которые нужны растениям(зти типа опят,которые питаются мёртвой древесиной).Нужны грибы,типа "Glomus".
От совместного существования растения и микоризы пользу получают оба.. Мицелий гриба способен оплетать корни растения и иногда даже врастать в него. Грибы расщепляют труднодоступные соединения фосфора, которые находятся в гумусе, помогают усваивать минеральные вещества, вырабатывают соединения, которые помогают растению лучше расти.Грибы получают от растения углеводы, аминокислоты, фитогормоны.К тому же растение получает большую площадь всасывания воды за счёт дополнительной корневой грибов.
С уважением,Александр.
Аватара пользователя
Александр Мельников
Модератор
Сообщения: 7410
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 19:50
Город: Москва,участок под Куровское шир.55,59 N долг.38,72 E
Подпись: Александр
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 182 раза

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение Александр Мельников »

Fatter писал(а): ↑02 янв 2024, 13:44 Александр, сегодня в продаже есть микориза. Разная, в том числе и универсальная. Но, вообще для разных растений существуют свои, наиболее подходящие виды микоризы. Для винограда я такую, не нашел.
Ведь на самом деле, микориза это «кровопивец». Она вытаскивает из растения сахара, аминокислоты , фитогормоны. Точно установлено-на плодородных почвах микоризы нет. А что на неплодородных? Микориза не улучшает почву. Просто она её «зачищает», то есть высасывает соки из земли, до тех пор, пока та не оскудеет окончательно. При этом, она безусловно поставляет в растения минералы, но собирает за это приличную «дань», иногда до 40% так необходимых растению углеводов и аминокислот, проглатывают жадные грибы.......
Евгений,впервые серьезные исследования микоризообразования проводились в середине XIX века профессором Новороссийского университета Ф.М. Каменским, который в своих работах подробно описал анатомическую картину взаимодействия корней подъельника и мицелия гриба, сделав правильный вывод о симбиотическом, а не паразитическом характере подобных отношений.
Мицелий гриба не "паразит" обкрадывающий растение.За счёт гриба становятся доступны из гумуса фосфор,калий, азот, цинк и т.д.
Грибы-микоризообразователи имеют еще одну уникальную способностью, они образуют под землей коммуникационные сети, ведь переплетаясь они могут создавать симбиоз с несколькими растениями одновременно. В результате этого они становятся проводниками между растениями для обмена питательными веществами.
Кроме того, микоризные грибы способствуют восстановлению и улучшению почвы в целом. Это обусловлено тем, что они производят липкий белок гломалин. Данное вещество помогает уменьшить эрозию и стабилизирует текстуру почвы. Считается, что гломалин содержит более трети мирового углерода и при этом совершенно безвреден.
Многие сельхоз культуры(кукуруза,рожь,ячмень,овес,горох,картофель и т.д.) имеют симбиоз с микоризой.
Покупных препаратов я испробовал много.Но они или пустышки,или для их оживления требуются специальные лабораторные условия.Об этом говорил и показывал Иван Русских,который проверял на всхожесть даже препараты микоризы из Великобритании,которые продают в России от фирмы "Долина плодородия".Никакой микоризы британцы в пакетики,увы, не положили.Или они не ожили в чашках Петри.
Кроме того симбиотическая связь корней растений с грибами начинается с той же цепи сигналов, что и заражение растения патогеном.Они активизируются с помощью полухимикатов, распространяющихся по всему растению, что подготавливает его физиологически к атаке патогенов. Важными семиохимическими веществами (аналогами природных соединений) являются жасмоновая кислота (растительный гормон) и салициловая кислота. Летучие семиохимические вещества также могут распространяться ветром, активизируя соседние растения и увеличивая выработку вторичных метаболитов для защиты от болезней и вредителей.То есть повышается иммунитет растений.Кругом одна польза от симбиоза.
Жаль,что в нашем регионе не растёт жёлтая люцерна,на семенах которой есть мицелий микоризы.Да и в продаже я ни разу не видел семена жёлтой люцерны.
С уважением,Александр.
oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 4500
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 101 раз

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение oleg.saratov »

Александр Мельников писал(а): ↑02 янв 2024, 20:44 Олег,это не те грибы,которые нужны растениям(зти типа опят,которые питаются мёртвой древесиной).Нужны грибы,типа "Glomus".
Александр, опята питаются и живой древесиной.
Гломусы это эндотрофная микориза, они живут на травянистых растениях.На крупных древесных растениях живёт эктотрофная микориза.
Основными микоризообразователями являются разные виды шляпочных грибов - рыжика, подосино­вика, подберезовика, белого, масленка, моховика, му­хомора и многих других. Они могут встречаться как на одной древесной породе, так и на многих. Каждый вид древесных растений также обычно способен об­разовывать микоризу совместно с несколькими вида­ми грибов.
https://studfile.net/preview/8717715/page:6/
Если мы вносим удобрения, поливаем, то микориза не нужна.Может поэтому она и не возникает на окультуренных участках.
Аватара пользователя
Александр Мельников
Модератор
Сообщения: 7410
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 19:50
Город: Москва,участок под Куровское шир.55,59 N долг.38,72 E
Подпись: Александр
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 182 раза

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение Александр Мельников »

oleg.saratov писал(а): ↑03 янв 2024, 12:31 Александр, опята питаются и живой древесиной.
Гломусы это эндотрофная микориза, они живут на травянистых растениях.На крупных древесных растениях живёт эктотрофная микориза.

https://studfile.net/preview/8717715/page:6/
Если мы вносим удобрения, поливаем, то микориза не нужна.Может поэтому она и не возникает на окультуренных участках.
Олег,я ранее писал,что не применяю минеральные удобрения.Только органические.С высшими грибами и их привязанность к корням конкретных растений/деревьев я знаком.И знаком с разницей между эндотрофной(проникающей в сам корень хозяина) и эктотрофной(оплетающей коконом корень хозяина) микоризами.
Опята вообще-то сапрофиты,которые питаются мёртвой древесиной,постепенно разлагая её в труху.Потом за дело по разложению трухи принимаются уже бактерии и микроорганизмы,которые уже разлагают труху до состояния земли/гумуса.
А если опята выросли на растущем,пока живом дереве,то значит с ним не всё в порядке и в нём появились омертвевшие ткани,за которые и прицепились споры опят.В итоге такое дерево окончательно погибнет ,если не вычистить и обеззаразить это место на дереве до здоровой древесины.Но в лесу этим никто не занимается.Я ломал берёзовые стволы,обросшие опятами.Вся древесина на изломе пронизана тонкими белыми нитями,как от паутины.И их на изломе очень много.
Лично у меня нет опыта и времени на попытки заселять виноградные грядки спорами различных грибов.Уже это ранее проходил.Результата не получил.На корнях виноградных кустов так и не видны тонкие нити корешков микоризы.В парниках с виноградом только редкие поганки вылезают из-под мульчи. Может быть в тропических странах,откуда родом виноград и есть такие грибы,но у нас их нет.Поэтому надо стараться заселить микоризой землю с мульчей,которая за счёт мульчи будет развиваться и кормить виноград.Но у меня это пока не получилось!!
Поэтому ежегодно и пополняю грядки свежей компостной землёй и мульчей.
С уважением,Александр.
oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 4500
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 105 раз
Поблагодарили: 101 раз

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение oleg.saratov »

Александр Мельников писал(а): ↑03 янв 2024, 14:19 Олег,я ранее писал,что не применяю минеральные удобрения.Только органические.

Опята вообще-то сапрофиты,которые питаются мёртвой древесиной,постепенно разлагая её в труху.
Органические удобрения - это тоже питание для растений.Если питания и воды достаточно, то и микориза не нужна.Микориза нужна растению для обеспечения его питанием и водой. Растение кормит гриб, чтобы этот гриб обеспечивал дополнительное питание этому растению.

Большинство опят паразиты.В первую очередь поражают больные растения, с ними легче справиться.
Чаще всего является паразитом, поражает около 200 видов деревьев и кустарников, реже паразитирует на травянистых растениях, таких, как картофель. Вызывает белую гниль древесины. Растёт большими семьями (очень редко встречаются одинокие опята) на стволах живых деревьев, на их пнях. Способен распространяться на незаселённые деревья при помощи чёрных шнуровидных тяжей мицелия, длина которых достигает нескольких метров. Их часто можно заметить под корой поражённого растения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Опёнок_осенний
Аватара пользователя
Александр Мельников
Модератор
Сообщения: 7410
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 19:50
Город: Москва,участок под Куровское шир.55,59 N долг.38,72 E
Подпись: Александр
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 182 раза

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение Александр Мельников »

oleg.saratov писал(а): ↑03 янв 2024, 14:42 Органические удобрения - это тоже питание для растений.Если питания и воды достаточно, то и микориза не нужна.Микориза нужна растению для обеспечения его питанием и водой. Растение кормит гриб, чтобы этот гриб обеспечивал дополнительное питание этому растению.
Большинство опят паразиты.В первую очередь поражают больные растения, с ними легче справиться.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Опёнок_осенний
Олег,виноград конечно живёт и без микоризы.Но с ней питание было бы разнообразнее и происходило бы по заказу самого винограда(как в ресторане,что заказал,то и получил).Работает сигнальная система от винограда к микоризе.А так питается тем,что есть и до чего можно дотянуться и,главное,сможет употребить. Ведь микориза разлагает органические соединения до минеральных элементов питания.Таких как - фосфор,калий,марганец,бор и т.д.,которые из гумуса простым корням винограда в не расщеплённом виде не по "зубам".Не могут корни виногада расщепить эти органические соединения на минералы.Так и остаётся это в запасниках гумуса не потраченное на питание винограда.Образно говоря,лучше всё же питаться в "санатории",чем в "забегаловке".Да и микориза без растения-хозяина тоже живёт плохо,на голодном пайке,не образуя тело гриба.Я конечно буду продолжать варианты заселения из леса микоризой из опада.Может когда и повезёт и она приживётся на грядках с виноградом.Только вариантов из нашего леса не много,так как он в основном берёзовый.
С уважением,Александр.
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3594
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 18 раз

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение Fatter »

Олег,виноград конечно живёт и без микоризы.Но с ней питание было бы разнообразнее и происходило бы по заказу самого винограда(как в ресторане,что заказал,то и получил).
Александр, ученые, однако, так не считают.
..доступность минеральных веществ может приводить к сдвигу баланса в микоризе в
сторону паразитизма микобионта на растении, когда положительное влияние микоризы на рост и увеличение биомассы растения может не наблюдаться (Johnson et al., 1997; Jones, Smith, 2004; Koide, Schreiner, 1992). На примере АМ(арбускулярной микоризы) показано, что в почвах, бедных доступными для растения соединениями фосфора, зависимость растения от колонизации микобионтом выше, чем в почвах, богатых фосфором (ссылки на оригинальные данные см. в Kothamasi et al., 2001).
https://www.researchgate.net/publicatio ... ular_aspec
То есть, при достаточной обеспеченности почвы элементами питания, микориза превращается в наглого паразита. И это, то главное, о чем забывают сказать в различных рекламных статейках продавцы микоризы. Все рассуждения о пользе микоризы относятся только к бесхозным растениям в дикой природе. Да и там , она не везде и не всегда полезна.
Вы пишите про ресторан для растений, это ошибка
АМ грибы также способны снабжать растение ионами Zn и Cu (Harley, 1989; Koide, Mosse, 2004; Marschner, Dell, 1994). Относительно поглощения таких элементов как К, Са, Mg данные немногочисленны и противоречивы
То есть, микориза, это не ресторан, она поставляет ограниченное количество элементов питания, в основном фосфор. Для поставки азота в растения она также бесполезна. И другие элементы питания ей недоступны. К тому же, в вашей местности многих микроэлементов может и не быть. И тут снова микориза бесполезна.
Многие сельхоз культуры(кукуруза,рожь,ячмень,овес,горох,картофель и т.д.) имеют симбиоз с микоризой.
Ни в коем случае. Это невозможно по нескольким причинам- во-первых все эти культуры сеют после вспашки. А значит, её там в принципе не может существовать, вся эта паутина была бы просто механически уничтожена. Во-вторых, это же однолетние культуры, а микориза живет на живых корнях. В- третьих, крестьяне, чтобы накормить людей вносят минеральные удобрения. А там где удобрения, микориза не живет. И не потому, что погибает от удобрений. Нет, просто растения умные все-они кормят паразитов только тогда, когда нет доступных элементов питания. Как только вы внесли удобрения, в том числе и органические, всё, растение перестает снабжать паразитов питанием.
Поэтому, у вас никогда не приживется никакая микориза, поскольку вы столько труда вложили в создание плодородной почвы на вашем участке.
Аватара пользователя
Александр Мельников
Модератор
Сообщения: 7410
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 19:50
Город: Москва,участок под Куровское шир.55,59 N долг.38,72 E
Подпись: Александр
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 182 раза

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение Александр Мельников »

Fatter писал(а): ↑03 янв 2024, 17:23 Александр, ученые, однако, так не считают.
https://www.researchgate.net/publicatio ... ular_aspec
То есть, при достаточной обеспеченности почвы элементами питания, микориза превращается в наглого паразита. И это, то главное, о чем забывают сказать в различных рекламных статейках продавцы микоризы. Все рассуждения о пользе микоризы относятся только к бесхозным растениям в дикой природе. Да и там , она не везде и не всегда полезна.
Вы пишите про ресторан для растений, это ошибка
....она поставляет ограниченное количество элементов питания, в основном фосфор. Для поставки азота в растения она также бесполезна. И другие элементы питания ей недоступны. К тому же, в вашей местности многих микроэлементов может и не быть. И тут снова микориза бесполезна.
.....Ни в коем случае. Это невозможно по нескольким причинам- во-первых все эти культуры сеют после вспашки. А значит, её там в принципе не может существовать, вся эта паутина была бы просто механически уничтожена. Во-вторых, это же однолетние культуры, а микориза живет на живых корнях. В- третьих, крестьяне, чтобы накормить людей вносят минеральные удобрения. А там где удобрения, микориза не живет. И не потому, что погибает от удобрений. Нет, просто растения умные все-они кормят паразитов только тогда, когда нет доступных элементов питания. Как только вы внесли удобрения, в том числе и органические, всё, растение перестает снабжать паразитов питанием.
Поэтому, у вас никогда не приживется никакая микориза, поскольку вы столько труда вложили в создание плодородной почвы на вашем участке.
Евгений,растения-хозяева делятся с микоризой только излишками и ничего лишнего не отдают микоризе.Поэтому называть микоризу "кровопийцами" ошибочно.
https://glavagronom.ru/articles/mikrobi ... -obrabotki
Связь растений-хозяев с микоризой может быть и однолетней,если это растение однолетнее.Природа создала варианты на все случаи.В земле в каждом конкретном месте может существовать множество разновидностей микоризы.И на полях,производящих зерновые сельхоз. культуры также присутствует микориза,которой вспашка и чрезмерное применение минеральных удобрений сильно вредят.Но всё равно такие связи существуют и на полях.
https://glavagronom.ru/articles/nevidim ... e122812282
Ну,а у себя в парниках с виноградом я подмешаю к листовой мульче травяную от сенокосилок.И слой мульчи увеличу в конце мая до 10 см.,чтобы на границе с землеё было больше влаги в мульче для развития внесённой микоризы с лесным опадом.Пусть под виноградом,прямо на месте будет больше готовиться компостной земли.А пока у меня листовая мульча служила,в основном укрытием земли от высыхания.Только каждой весной придётся этот слой мульчи отгребать,чтобы быстрее прогрелась земля на возвышенных грядках.
На сайте по ссылке очень много информации о современном сельском хозяйстве в России.Да и просто для расширения кругозора полезно ознакомиться со статьями на этом сайте.
С уважением,Александр.
Аватара пользователя
oleg 74
Завсегдатай
Сообщения: 8236
Зарегистрирован: 16 апр 2021, 22:52
Город: Королев . м.о. -- виноград в д.Крюково Нарофоминского р- на
Подпись: Олег Сафронов
Откуда: 55.261269, 35.924657
Благодарил (а): 871 раз
Поблагодарили: 479 раз
Контактная информация:

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение oleg 74 »

Ну да... К примеру цитрусы без микоризы вообще не живут .
По тому ком земли отряхивать при пересадке просто нельзя. Растение может запрсто погибнуть.
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3594
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 18 раз

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение Fatter »

На сайте по ссылке очень много информации о современном сельском хозяйстве в России. Да и просто для расширения кругозора полезно ознакомиться со статьями на этом сайте.
Александр, на самом деле, в растениеводстве популизм неприемлем. В интернете полно подобных сайтов. Посмотрите , кто этот сайт создал и сразу всё поймете.
Евгений, растения-хозяева делятся с микоризой только излишками и ничего лишнего не отдают микоризе.
Вы процитировали эксперта компании Италполлина, которая является мировым лидером в производстве органических удобрений, а также ведущим производителем биостимуляторов растительного происхождения и полезных микроорганизмов, которые производят на четырех заводах в Европе и США.
Думаю с этим всё ясно. Впрочем, добавлю-много лет занимался выращиванием, и вот сделал для себя открытие. Оказывается, коммерсанты ввели новый термин-излишки в растении. Александр, у вас урожай винограда 100кг с куста, Брикс не менее 32 ежегодно, лоза вся вызревает уже в конце августа на величину не менее 5 метров. Так? Но и в этом случае в ваших растениях нет излишков. Им ещё зимовать нужно, чем больше они запасут нужных веществ , тем лучше перезимует ваш виноград и больше будет урожай.
Ну и ещё, информация с того сайта по вашей ссылке
Баум Кристель, доктор философии, факультет с.-х. и экологических наук, Университет Ростока, Германия
Таким образом, микориза может оказывать нейтральный эффект на стимуляцию роста растений, если в почве достаточно питательных веществ. Она стимулирует рост, когда существует дефицит питательных веществ.
Здесь философ вынужден признать тот факт, что если у растения есть грамотный хозяин, то паразитами оно не заселяется. А собственно, зачем заморачиваться с растениеводством, если нет желания обеспечить нормальный уровень плодородия почв?
А дальше философ пишет
Эффективные меры, поощряющие развитие микоризы, состоят в сокращении обработок почвы, а также в выращивании многолетних культур, способствующих приросту урожайности.
То есть, неэффективность микоризы для однолетних культур он не отрицает, но, видимо призывает нас сажать многолетний картофель, или многолетние томаты, а может многолетнюю кукурузу?
В общем, это не те сайты, где можно найти абсолютно достоверную информацию.
К примеру цитрусы без микоризы вообще не живут .
Олег,это заблуждение связано с особенностями корневой системы цитрусовых. Их корни хуже усваивают фосфор. Обеспечьте оптимальный уровень минерального питания и цитрусовые без микоризы покажут лучший результат.
А вообще , например капуста, свекла, гречиха никогда не образуют микоризу. Нахлебники им не нужны.
Ответить

Вернуться в «Органическое земледелие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 38 гостей