Обо всем и ни о чём

Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Обо всем и ни о чём

Сообщение AndreyNikitin »

Павел Адясов писал(а): 09 дек 2023, 14:22 Андрей, шумбрат ялга...
Шумбрачи ды паро эрямо тонь раське.
(эрзянь кель)

(Андрей, здравствуй, друг...
Здоровья и хорошей судьбы твоему роду.)

Приятно слышать слова человека, понимающего о чем он говорит.
Тем более приятно слышать и понимать, что этот человек не внешний рассуждатель, а сам часть живой основы обсуждаемого.
Сюкпря (спасибо).
Павел, те мезеяк арась. Оцю сюкпря вадря мелень ёвтамо кисэ. Кадык теевить весе меленк-арсеманк. Ояксчинть кисэ!
Перевод с эрзянского:
Павел, не стоит благодарности. Спасибо за доброе слово. Пусть исполнятся все твои мечты. За дружбу!

Надеюсь, не опростоволосился :pardon: . К сожалению, я далек от хорошего знания эрзянского, но приближению к тому немало способствует наличие деловых партнеров - эрзя, ставших мне хорошими знакомыми.
Кроме того, не уверен, насколько ваш язык схож с эрзянским...
А так в планах освоить языки из групп волжско-финских и пермо-финских на уровне носителя. Надеюсь, на это мне хватит оставшейся жизни... :?

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Обо всем и ни о чём

Сообщение AndreyNikitin »

oleg.saratov писал(а): 09 дек 2023, 13:17 Ну и хорошо.Мне показалось, что кто-то называет себя волжским финном.Если бы меня назвали волжским поляком, мне бы это не понравилось.

Тут не согласен.Термины можно и нужно менять, если они перестали соответствовать.

В кавычках как раз и есть коллективы авторов.Никто людей не делит на правильных и других.Есть люди, которые пишут много и всё ни о чём, иногда специально всё запутывая, создавая видимость научной деятельности.А есть другие люди, которые пишут так, что и ребёнку понятно.Всё уже обсуждалось.О.Балановский оказывается погиб, давно я ничего не читал.
Не, мы себя волжскими финнами не называем :D . Но наши языки (мокшень кяль, эрзянь кель) относятся к волжско-финским...

Для изменения терминов должны быть основания. К примеру, термин "индоевропейцы" в какой-то мере указывает на географию современных этносов этой группы. Термин "праиндоевропейцы" - на то, что это носители исходного для индоевропейской семьи языка. "Индоиранцы" - тоже отражает географию, хоть и криво.
Что же до "ариев" или "арья", это конкретный этнос, если не племя. А что, если носителями праиндоевропейского языка были не только они? А что, если вдруг далнейшие исследования покажут, что "арья" - на самом деле группа этносов, не факт, что даже родственных? Новый термин подбирать будем?
Нет, история языков - это история языков, история материальных культур - история материальных культур, история этносов - история этносов. Параллели искать можно и нужно, но переносить термины из одной области в другую чревато недоразумениями.
Приведу пример. Есть косвенные свидетельства того, что предки нынешней "уральской расы" были уже 11 (археологические данные) и даже, возможно, 20-30 (гаплогруппы и т.д.) тысяч лет назад. Но даже в первом случае совершенно не ясно, говорили ли они на языке уральской семьи, а во втором - даже относились ли они доподлинно к уральской расе.
Далее. Постоянно попадаются спекуляции на тему, что "мордва" генетически не отличается от славян, мол, тоже индоевропейцы, но перенявшие язык уральской семьи. Но при этом забывают, что, с одной стороны, есть немало потомков "мордвы", которые считают себя русскими (кто в теме, недавно даже название предложили: "рузава"). С другой, еще до Батыя достаточно много древнерусских крестьян уходили к мокша и эрзя и постепенно ассимилировались ими, подобный процесс был и даже в недавнее время. Поэтому, прежде чем сравнивать генетику мокша, эрзя, шокша, терюхан, каратаев со славянской, прежде надо убедиться, что не сравниваются довольно близкие в этом смысле родственники. К слову, видел "настоящих эрзя", они, как и я, даже внешне вполне узнаваемы...

Писать "маминым языком" - отдельное искусство. Оно, к сожалению, не прилагается по умолчанию ни к работе научным сотрудником, ни к научной степени. Но именно поэтому "специально все запутывая, создавая видимость научной деятельности" - громко сказано. Ты ж не проверял такие статьи как профессионал? Думаю, ты мог даже судить не по первоисточникам, а по популярному изложению материала. Написать последнее, не погрешив ни против понятности, ни против точности - редкое искусство, еще более редкое, чем хорошо писать научные статьи.
Так вот, у Клёсова невооруженным глазом видны системные ошибки - выводы при очень малой выборке и недоучет эффекта "бутылочного горлышка". На этом фоне его дар понятно писать - скорее плохо, чем хорошо, так как он легко может кого угодно ввести в заблуждение. Если я неправильно сформулировал его ошибки, буду рад, если ты меня поправишь. Но по факту, а не потому, что человек писать умеет...
Что же до сложностей текстов статей сотруднков НИИ РАН, то она порой вполне оправданна. Именно тем, что они пишут как есть, а не занимаются профанацией для лучшего понимания. Почему-то, когда инструкция по ремонту автомобиля написана специальным языком, это воспринимается как должное. А историки и популяционные генетики, похоже, права не имеют на свою отраслевую терминологию и т.д.

С уважением, Андрей
Зарипов Радик писал(а): 09 дек 2023, 14:56 Одно время венгры зачастили к нам в Башкортостан.... В былые времена, у них был один монах, который все искал землю исток... И вот он дошел до Южного Урала и обнаружил, что это здесь... Поразился, что люди местные мусульмане, а венгры католики... Но посчитал , что он нашел эту землю и вернулся в Венгрию... И вот венгры приезжали, изучали башкирский язык, который сейчас практически татарский и нашли общие слова, касаемые оружия, древней утвари, животных, древнего быта ..
Все так. Надо отметить, что венгры - далеко не чистые угры. Тюркская составляющая и, соответственно, родство, а также культурные и языковые заимствования, тоже есть. Кроме того, в местах контакта угро-финских и тюркских этносов довольно часто происходило смешение вплоть до появления новых этносов. Поэтому в Поволжье буквально все нвнешние народы могут иметь родство друг с другом и - в разной степени - с венграми.

С уважением, Андрей
Знание - сила!
oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 3949
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 156 раз
Поблагодарили: 178 раз

Re: Обо всем и ни о чём

Сообщение oleg.saratov »

AndreyNikitin писал(а): 09 дек 2023, 16:13Не, мы себя волжскими финнами не называем :D . Но наши языки (мокшень кяль, эрзянь кель) относятся к волжско-финским...

Ты ж не проверял такие статьи как профессионал? Думаю, ты мог даже судить не по первоисточникам, а по популярному изложению материала.
Тут разобрались.И я об том же.Лингвисты разделили финно-угорские языки на две подгруппы: финская и угорская.Ну и хорошо.Только, например, пермяки, которые относятся к финской подгруппе не станут от этого финнами.У пермяков своя страна, у финнов своя.Всё понятно.

А тут, да, я не профессионал.Я про конкретные разборки А.Клёсова с попгенетиками коих много.Ты наверно не читал, тебе не интересно.
Вот например.http://pereformat.ru/2020/02/beliberda- ... #more-8629
Последний раз редактировалось oleg.saratov 09 дек 2023, 17:11, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Александр Мельников
Модератор
Сообщения: 7218
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 19:50
Город: Москва,участок под Куровское шир.55,59 N долг.38,72 E
Подпись: Александр
Благодарил (а): 131 раз
Поблагодарили: 340 раз

Re: Обо всем и ни о чём

Сообщение Александр Мельников »

ф и г а р о писал(а): 08 дек 2023, 23:34 у нас из водопровода как томатный сок течёт..на больной мозоль вы мне сейчас..не всегда конечно такая насыщенная но частенько..чуть не каждый день..главное вода хорошая артезианская и вкусная но трубы нужно было менять 50 лет назад..это не анекдот..реальность..пьём с родника из леса за 15 км туда сюда.. :(
У нас аналогичная история с трубами.Портят артезианскую воду ржавые трубы.С этого лета везде стали менять металлические трубы на ПНД.Только теперь при осеннем отключении летнего водопровода надо продувать трубы ПНД от остатков воды.Постепенно полностью избавимся от металла в водопроводной системе и вернётся опять чистая и вкусная вода.Часть СНТ,которые подключены к общей водокачке уже поменяли трубы.А потом ещё придётся и покупать цистерну из нержавейки кубов на 200.У нас такая,только из чёрного металла.Периодически чистим и красим внутри,но этого хватает на один сезон.Она стоит с1968 года и ей пора в утиль.
С уважением,Александр.
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Обо всем и ни о чём

Сообщение AndreyNikitin »

PS. Наплодил описок. :cry: Вот что значит писать, когда лихорадит. С другой стороны, именно поэтому есть время, иначе бы и зимой весь день руками бы работал. Это точно, что отдохну либо при болезни, либо в могиле :unknown:

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
Зарипов Радик
Завсегдатай
Сообщения: 4258
Зарегистрирован: 19 июн 2019, 07:16
Город: 54*28" Республика Башкортостан
Подпись: Радик
Благодарил (а): 402 раза
Поблагодарили: 794 раза

Re: Обо всем и ни о чём

Сообщение Зарипов Радик »

У меня друг в армии был Николай, мордвин. А мы знаем, что мордва есть эрзя и мокша... Он эрзя был .. Но зная , что мокша больше деревенские..... если , что запорет по службе... Мы его без обид конечно... Мокша . . Он немного обижался :D Но это все было по дружески :D ...
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 62615
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 916 раз
Поблагодарили: 1654 раза

Re: Как смешивать препараты (баковые смеси)

Сообщение Пузенко Наталья »

Да, тем кто не знает- Владимир Ровенский давно занимается систематизацией фунгицидов- вот его талицы и они действительно полезные информационные таблицы.
Снимок экрана от 2023-12-09 17-32-43.png
Где А -антракноз, ЧП -черная пятнистость (фомопсис), ЧГ -черная гниль, М -милдью, О -оидиум, СГ -серая гниль
Класс: 3- умеренно опасные, В - рекомендовано для винограда, Х - рекомендовано для ЛПХ.

Действие: К - контактное, С - системное, Сл - локально-системное, Л - лечебное, Р - вызывает резистентность.

Сроки: Защ. - максимальный срок защиты, Ож. - срок ожидания до употребления в пищу, Руч. - срок до выхода на ручные работы.
Снимок экрана от 2023-12-09 17-35-59.png
Снимок экрана от 2023-12-09 17-37-01.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 3949
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 156 раз
Поблагодарили: 178 раз

Re: Обо всем и ни о чём

Сообщение oleg.saratov »

AndreyNikitin писал(а): 09 дек 2023, 17:12 Вот что значит писать, когда лихорадит.
Ты давай лечись, некогда болеть.
Аватара пользователя
Зарипов Радик
Завсегдатай
Сообщения: 4258
Зарегистрирован: 19 июн 2019, 07:16
Город: 54*28" Республика Башкортостан
Подпись: Радик
Благодарил (а): 402 раза
Поблагодарили: 794 раза

Re: Обо всем и ни о чём

Сообщение Зарипов Радик »

Где то видел генетические сравнения по галогруппам... Пишут мордва с русскими по генотипу различие 30 %, татары современные 30%, а вот татары и западные украинцы Львовской области всего 10%.... Отголоски Булгарского царства...
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2278
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Обо всем и ни о чём

Сообщение AndreyNikitin »

oleg.saratov писал(а): 09 дек 2023, 17:08 Я про конкретные разборки А.Клёсова с попгенетиками коих много.Ты наверно не читал, тебе не интересно.
Вот например.http://pereformat.ru/2020/02/beliberda- ... #more-8629
Прочел. Ни фига не понятно. У Клёсова :D Так-то и я могу взять любую статью (того же Клёсова, кстати), так же точно процитировать и обвинить в несостоятельности. Об уровне критики уже фраза про сбор грибов четко свидетельствует. О подобном времяпровождении в научных статьях не пишут. В популярных, для минутки юмора - может быть. Но ориентироваться на популярные статьи как источник информации не стоит. Скорее, это повод для дальнейшего поиска и размышлений.
Оффтопик: открыть
Сам, например, почитываю исторические посты в Дзене, в том числе и Клёсова, но мне и в голову не приходит ориентироваться на них как последнюю научную новость. Причем независимо от авторов...А вот дать толчок к изысканиям в серьезной литературе они могут...
Далее, по существу, Клёсов утверждает, что его оппоненты не умеют работать с гаплогруппами. Ну, пардон... Не Клёсов это направление разработал, не он один на этой ниве трудится, не говоря уже о том, что гаплогруппы в генетике - вещь совершенно прозаическая... Критика Клёсова практически не позволяет независимо оценить уровень статьи оппонентов, но складывается впечатление, что они просто умеют работать не с гаплогруппами Y-хромосомы и мт-ДНК. А с аллелями аутосомных генов, что намного информативнее. В частности, позволяет отличить эффект "бутылочного горлышка" от распространения гаплогруппы вместе с носителями.
Понимает ли это Клёсов? Надеюсь, что нет. В противном случае получается, что он сознательно вводит своих читателей в заблуждение и порочит честь специалистов (сам Клёсов, насколько знаю, биохимик и как с биохимиком с ним вроде никто не спорит).
Что же остается от критики по существу?
1. "Абстракт занимает 12 строк. Что же там?

Первые две строки буквально профуканы на сообщение о том, что внутренняя Евразия – «гигантский географический регион, который простирается от центральной Евразийской степи до северной Евразийской тайги и тундры». Это что, главная находка статьи? Да, и еще что коренное население этого огромного региона показывает огромное разнообразие в «генах, культурах и языках». Это что, тоже главная находка статьи? Нет, это показывает, что авторы не имеют понятия о том, как пишутся научные статьи. То, что написано, это материал для введения в статью, и это знает любой младший научный сотрудник. Говоря «авторы», я не имею в виду всех 49 соавторов статьи, многие из них определенно это знают. Не такие же все они тупые. Но проблема в том, что большинство из них статью и не читали, и не писали. Писали и читали один-два человека, может, три, а остальные, так сказать, для массовки."

Ну, про то, что (не)умение писать статьи никак не коррелирует с пониманием авторами проблемы и качеством их как исследователей, уже говорил. К слову, абстракт - самая сложная для написания часть статьи. Поэтому здесь "лопухнуться", потратив несколько строк на излишнее введение, проще пареной репы. А поскольку первоисточника не видел, даже не уверен, лишнее ли оно, в контексте остальной части. Насчет массовки, свечку не держал, но, скорее всего, разные авторы принимали разное участие в экспериментальной части: кто-то раскопки вел, кто-то датировал находки, кто-то молекулярной работой занимался... Эти люди действительно не были обязаны писать статьи, они могли даже не видеть текста, а просто поставлять разнородные данные. На этом фоне вопрос к Клёсову: а он что, и швец, и жнец, и на дуде игрец? Или просто пользуется трудом "научных негров", и не думая их вставлять?
Ну и часто бывает так, что статью-то читали, но автор-начальник стукнет кулаком по столу и скажет: "Я так вижу! Точка!"
И то, и другое о содержательной части статьи не говорит от слова совсем.
2. "Что еще в Абстракте? О том, что в статье сообщили о геномных данных двух ископаемых мужчин из ботайской культуры в Казахстане (7500 лет назад). Опять снóва здорóво. Так чтó нашли, конкретно? «Мы собирали грибы». Да не для того Абстракт, чтобы рассказывать, что они в статье делали, для этого сама статья. Так что именно геномные данные показали? Ответа в Абстракте нет. В самой статье сообщено, что один из тех мужчин в ботайской культуре имел гаплогруппу R1b, у другого стоит символ NА, то есть определить не смогли. Тоже мне, новость – о том, что в ботайской культуре должна быть гаплогруппа R1b я писал еще в январе 2010 года в Вестнике Академии ДНК-генеалогии (том 3, №1, стр. 2-65), и в 2012 году в статье «Ancient history of the Arbins, bearers of haplogroup R1b, from Central Asia to Europe, 16,000 to 1500 years before present» в журнале Advances in Anthropology (2012, том 2, №2, стр. 87-105). Сейчас это подтвердили, очень хорошо. Могли бы и сослаться, но у попгенетиков нет не только научной школы, но и научной этики, что, впрочем, вещи взаимосвязанные."
Вот честно скажу, что за Академия ДНК-генеалогии, понятия не имею. Этих академий одно время появилось как грибов... По существу: ботайская культура - конкретика. R1b - тоже конкретика. Причем "должна быть" здесь совершенно не катит. Во-первых, подобные предположения надо проверять. А не просто рисовать картину расселения гаплогрупп (причем именно гаплогрупп, что не тождественно миграциям носителей) крупными мазками. Во-вторых, авторы не претендуют на широкие обобщения. Они нашли конкретный образец. Потом кто-то найдет еще. Вовсе не факт, что выводы из этого, да и сами данные, будут повторять Клёсова. Но вот когда они будут, тогда и уместно будет сослаться на него. С целью сравнения. А пока - можно сослаться, можно не ссылаться, как логика статьи построена.
Между прочим, почему-то молекулярные биологи не ревнуют от того, что на них в их тематике не всегда на них ссылаются. А причина тут проста - даже в обзоре есть лимит на число ссылок. Поэтому ссылаются не с целью дать "обойму" всех, кто только работал и работает над данной проблемой, а с целью развить тему конкретной статьи. Клёсов здесь с его предположениями, что что-то "должно быть так", явно проигрывает авторам с экспериментальной конкретикой.
В принципе, могу и дальше пройтись по тексту в том же духе. Но, учитывая читабельность моего поста, остановлюсь лишь на одном моменте.
3. "Именно в таком неопределенно-размазанном виде Абстракт сообщает, что популяции в Евразии «структурированы в три примесных градиента, которые растянуты между различными западными и восточными предковостями, отражая географию». Информативно, не так ли? Что «ботайский и более недавние древние сибирские геномы показывают уменьшение со временем вклада от так называемой северо-евразийской предковости, что можно обнаружить только в наиболее северном переходе «лесотундра». Промежуточный градиент «лесостепь» нисходит от степной предковости позднего бронзового века, и, наконец, градиент «южных степей» с уходом дальше на юг показывает сильное влияние западной и южной Азии».

Оригинально, не так ли? Что популяции южных степей показывают влияние западной и южной Азии. Не северной, как ни странно. Это – ирония, кто не понял. "

Во-первых, и здесь, и в других цитируемых участках мне, например, все понятно. Вероятно, если прочту первоисточник, станет еще яснее.
Во-вторых, в истории нет a priori понятного и само собой разумеющегося. Тем более, говоря о истории популяций и этносов. Нет никакого закона, который бы диктовал, что, например, предки мадьяр с Урала за очень короткое историческое время "добегут" до самой Паннонии. Также, например, не очевидно, что именно русские должны были расселиться и расширить территорию России до самого Тихого океана.
В-третьих, та самая "северо-евразийская предковость", про которую с такой иронией пишет Клёсов, вообще-то первична и для средней полосы, как минимум. Но про это надо знать. Прочитав не одну статью и не 10. А Клёсов не знает. Или просто придуривается, заодно дуря читателей. Кстати, это я тактично и любя. Потому как стиль его "критики" напоминает попросту научное мошенничество. Сознательный ввод в заблуждение читателей.
И напоследок. На одно критическое слово у Клёсова приходится много эмоций. Это тоже стиль, скорее, публицистический, а не научный. Стиль оратора, а не ученого. Да, он более доходчивый. Да, он затрагивает струны души (у меня тоже, между прочим). Но при внимательном прочтении оказывается, что там много "воды". Причем, не без завуалированных оскорблений оппонентов. Что до крупиц по существу, они, скорее, вызывают желание прочесть ту статью, которую он чехвостит. И сделать выводы. А заодно прочесть и его статью и сравнить научный уровень (например, обоснованность выводов), а не умение красиво писать...

Вот как-то так :pardon: . Во-первых, критика не убедила (кроме как в возможной "безграмотности" самого Клёсова, если не в прямом мошенничестве). Во-вторых, это не первоисточник. Мало что вырывание фраз из контекста может сильно изменить суть. Мало что абстракты у статей часто фиговые, а прочитать саму статью - все ок. Так еще, уж извини меня, после такого стиля критики я даже не уверен, что в первоисточнике действительно дело обстоит так, как об этом пишет Клёсов! Впрочем, не буду нагнетать, лучше буду думать, что он профан, чем что мошенник... Как-то помягче оно, однако!

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Ответить

Вернуться в «Беседа за чашкой чая- обо всем»