С философией по жизни.

[Маршал]

Тут немного другой процесс даже. В историческое время на основе приматов сформировался универсальный автомат, пригодный для построения новых систем. Социальных. Неандертальцы имели избыточный размер мозга, запас вычислительных мощностей, нужный для развития сознания с полуинстинктивного фона (ну, млекопитающие со стайным образом жизни зачатки социальности уже имеют, определенная разумность уже с простым головным мозгом появилась. Динозавры были не такие уж тупые, а судя по линии, ведущей к птицам, у них мозг более эффективен, позволил обойтись меньшим размером.) Просто человек первым подошел к ступени, когда стал универсальным автоматом, ячейкой, из которой можно собирать целый новый мир. Вот возьмем водоросли, вроде бы Вольвокс имеет связи между отдельными одноклеточными составляющими, даже зачатки специализации. Но когда формируется у одноклеточных уровень универсального автомата, начинается клеточная дифференциация (а разные ткани так отличаются клетками, что у одноклеточных это даже одним семейством, не то что видом, не считалось бы) с исходно одинакового генетического потенциала - вот тогда и жизнь взлетает по эволюционной лестнице на уровень многоклеточных организмов (правда еще и экологические условия должны были дойти до подходящего состояния для функционирования многокл. систем, уровень кислорода и т.д.). Так и люди, создав общество, они могут адаптироваться общественным организмом к любым условиям, где есть поток энергии для развития социальной системы. И оттачивая эти универсальные ячейки, они приобретают способность видоизменяться в соответствии с функцией в высшей системе (этносе по Гумилеву), теряя часть другой функциональности. На ранних этапах этногенеза это не так нужно, тут нужно осваивать новую среду, поэтому нужны немного асоциальные (точнее уходящие от традиций в пользу собственного опыта) сверхразумные люди неандертальской линии (назовем их так). А дальше процесс специализации процветает, большинству достаточно для процветания на своем месте намного меньший мыслительный потенциал, он даже мешает, отвлекает от социального встраивания, всё больше сапиенсности важно. Но цефализация будет идти и на надорганизменном, этническом, социальном уровне развития, побеждают в итоге более "умные", то есть с более развитой наукой системы, и где эта наука эффективно используется к тому же. Такой повторяющийся фрактальный элемент в развитии жизни на новом масштабе исторической динамики, фрактальная аналогия по выражению вашего "непокорного слуги" Там не только наука, собственно, там и "древния ядра", как в головном мозге, государственные структуры например. Когда есть такая сложная структура, аналог головного мозга, у этноса, он формирует суперэтническую систему, ближе к цивилизации по Тойнби. Но когда этнос стареет, то и эти структуры начинают умирать, поэтому "Закат Европы" был виден еще Шпенглеру. И теперь мы видим её полумаразматическую уже. поэтому и большая часть античной науки была утеряна в темные века, когда росли новые организмы на трупе римской империи. Но Византия подхватила, потом арабский мир дозрел до науки, теперь и мы, этносы среднего возраста ))

[Ar-Ar]

Прекрасное описание развития социума( ов), согласен полностью с вами ( собственно как можно не согласиться то ) !

[Ar-Ar]

Хочу предположить лишь , что теория хаоса ( которой вы коснулись в вашем посте ) делает вероятность « заката Европы» отнюдь не гарантированной . Ну и человечество не обладая знанием будущего сыплет прогнозами щедро , в дальнейшем какие то оказываются «пророческими» а иным приклеивается ярлык « глупости» .

[AndreyNikitin]

Не надо путать науку и различные пути познания в целом. Наука как систематический экспериментальный поиск достоверного знания (и другое понимание науки не соответствует принятому значению термина!
Не находите ли вы здесь противоречий ?
Пути познания ? Это термин определяющий так называемую науку !
А так же словосочетание « достоверное знание».. очень художественное , и совершенно не научное !
Достоверность сама по себе в свете современной физики и космологии представляется крайне размытой категорией , и знаний о ней у человечества пока что нет ..
есть только « достоверно субъективные знания» , природа коих увы не делает нам ( сапиенсам) особой чести. Но да , создает иллюзию в рамках которой можно называть себя « разумным и научным» существом.
Но только в тех рамках

Не, не нахожу.
В свете современной физики и космологии наука остается тем же, чем была. Ее достоверность исходит из возможности экспериментально проверить либо сами новые гипотезы, либо их логически необходимые следствия. Современная физика отличается лишь тем, что "пощупать" приходится именно отдаленные следствия новых гипотез. Отсюда потребность в развитом математическом аппарате для нахождения этих самых следствий. Причем границы применимости альтернативных математических систем (например, евклидовой и неевклидовых геометрий пространства-времени) тоже верифицируемы опытным путем (теория относительности, "заточенная" на неевклидовости пространства-времени вблизи каких-либо скоплений материи, тоже появилась не потому, что Эйнштейну заняться нечем было, а потому, что накопились факты, которые классическая ньютонова физика объяснить не способствовала).
Ровно то же с космологией вообще и современной космологией в частности. Несмотря на то, что сама по себе она представляет собой чисто наблюдательную отрасль знания (т.е. вообще не науку, хотя при этом имеет свои критерии достоверности), тем не менее, практически у любого предположения в этой отрасли есть логически необходимые следствия, которые соотносятся с "земными" знаниями и могут быть проверены путем эксперимента. Плюс тесная связка с физикой, облегчающая задачу. Чтоб проверить законы расширения Вселенной, принципиально можно поставить опыты в условиях Земли.
В какой-то мере здесь есть некий философский момент. Мы изучаем тот мир, где все так или иначе связано взаимодействиями в одно целое. И, соответственно, любая часть (в том числе та, которую мы можем научно исследовать) несет на себе отпечаток этого самого целого. Есть ли что-то за его пределами, возможно, с совершенно другим пространством-временем и иными наборами физических законов? Вполне возможно. Проверить это мы никак не можем как раз по причине отсутствия взаимодействия. Хотя, например, уже известно, что разная степень физической симметрии определяет разные наборы т.н. фундаментальных законов (кстати, с этой точки зрения появление Вселенной "из ничего" не удивляет - "в начале" законы сохранения материи, энергии, импульса и т.п. & закон неубывания энтропии вовсе не обязаны быть). Но: какое отношение такие "параллельные миры" имеют к нам? Логика не устаревает. Если они не взаимодействуют с нашим миром, что они есть, что их нет, на события "у нас" это никак не влияет. Если же предположить, что оттуда к нам "толпами ходят", то взаимодействие есть и тогда какой же это параллельный мир... часть нашего и тоже вполне подлежащая научному исследованию, хотя бы на уровне проверки всех следствий выдвигаемых гипотез.
Кстати, очень важная черта настоящей науки. Заметьте, использую выражение "логически необходимые следствия". Это значит, что в поисках этих самых следствий ученый должен рассуждать не "как ему нравится", а именно что выводя все возможные следствия выдвигаемой гипотезы. Естественно, работа огромная. И естественно, на сегодня для выдвижения и экспериментальной проверки самых разных следствий образуются огромные научные коллективы с разделением обязанностей. Кстати, это то, на чем "обжигаются" всевозможные любители альтернативной науки. В том числе и такой, казалось бы, не верифицируемой (а тогда наука ли она на самом деле), как история. Хотите выдвинуть гипотезу, отвергая то, что доказано до вас? Да пожалуйста! Но тогда надо потрудиться продумать все возможные последствия своей гипотезы и убедиться, что все они не противоречат наблюдаемым и экспериментальным фактам. Сложно? Нельзя объять необъятное? Тогда зачем выдвигать всю эту, простите, альтернативную ахинею, если нет изначально желания довести дело до конца? Или трудиться, всерьез ища новое знание, сложно и неинтересно, а интересно ради общественной реакции ткнуть пальцем в тружеников науки и сказать, что они неправы? А то и, как нередко предполагают альтернативщики, сознательно скрывают правду?
К слову сказать, современное научное сообщество действительно немного "скрывает правду". Но не потому, что этого хочет. А лишь потому, что современные же научные статьи, во-первых, написаны профессиональным языком (и желающий должен сначала его освоить), во-вторых, часто связаны друг с другом (т.е., прлверяя, "откуда ноги растут", волей-неволей надо изучить не одну и не две статьи), в-третьих, могут представлять собой разные напоавления решения одной проблемы (т.е. надо ознакомиться с фактами со стороны разных сторон при наличии разногласий в интерпретации этих фактов).
И да, научное знание "субъективно" в том смысле, что мы изучаем нашу, так сказать, "космическую Ойкумену". Да, научное познание не касается "вещей в себе" и вопросов типа "сколько ангелов уместится на конце иглы". И пока мы проживаем нашу земную жизнь, этот подход вполне оправдан! Именно наука позволяет эффективно выходить на практически важные следствия доказанных ранее предположений. Практически все в современном мире материальной культуры, за редким исключением, сделано с использованием знаний, добытых с помощью науки и никаким другим способом! А на вопросы типа "Что ждет нашу личность после Ухода?" наука изначально не претендует отвечать. Тут надо отметить, что попытки конкретных ученых "притащить за уши" научную форму познания для теологических и иных подобных дискуссий - на их личной совести. То, что какой-либо человек является ученым, даже выдающимся, совершенно не гарантирует отсутствия у него ошибок...
Знак равенства между наукой и получением/передачей знания, даже чисто рационального, в корне неверен. Напомню, наука - процесс получения экспериментально проверяемого знания и соответствующая отрасль человеческой деятельности. Уже использование научных знаний на практике, как и их предварительное освоение - не наука. Когда вы читаете инструкцию, план, чертеж, это не наука, но, несомненно, форма познания. И не надо ссылаться, что это личное познание, а наука, мол, на другом уровне, так как облагодетельствует все человечество. Не все... И дело даже не в племенах папуасов Новой Гвинеи. К примеру, разработки, имеющие стратегическое значение для данной страны, в норме в ней и остаются. Но при этом вполне могут удовлетворять критериям научного знания. И даже то, что открыто лежит в Интернете, в действительности вовсе не является общим достоянием, даже того множества людей, что технически имеет выход в Интернет. Поэтому грань между научными прорывами и обучением уже добытому знанию на деле вовсе не такая уж жесткая.

С уважением, Андрей

[AndreyNikitin]

Не надо путать науку и различные пути познания в целом. Наука как систематический экспериментальный поиск достоверного знания (и другое понимание науки не соответствует принятому значению термина!
Не находите ли вы здесь противоречий ?
Пути познания ? Это термин определяющий так называемую науку !
А так же словосочетание « достоверное знание».. очень художественное , и совершенно не научное !

Вроде только что написал пост в ответ. И тем не менее, вижу, что ту же мысль потребно изложить иначе.
"Пути познания? Это термин, определяющий так называемую науку!" Простите, вы откуда это взяли? У науки есть строгое определение, которое разными словами уже несколько раз повторил. Правда, чтоб это выудить, надо поработать. Нередко в современном мире можно слышать, например, такое определение науки. Ну так... надо не лениться задавать себе вопросы и идти до конца. В данном случае, что значит "объективное" знание? Чем эта самая объективность достигается? Так приходим к тому, что научные предположения а) принципиально проверяемы экспериментально, б) становятся научными знаниями только после экспериментальной проверки. Замечу, это тоже не мои фантазии, есть такая отрасль человеческой культуры, методологией науки ее кличут...
"Достоверное знание" - художественное выражение? А я и не знал, что, оказывается, в науке одни художники работают... Что огромный объем работы руками с целью набрать необходимую для достоверности результата экспериментальную выборку, повторение одних и тех же опытов с той же целью, а потом не менее огромная расчетная работа с вычислением ошибки опыта, использованием критерия Стьюдента и т.п. - оказывается, простая условность!
Но я теперь точно знаю, что вы либо не работали в науке вообще, либо вам попался шеф-идиот. А такое, к сожалению, и в науке возможно.
Это примерно как есть категория работящих мужиков, уверенных, что "они зарабатывают в поте лица, а у жен жизнь легкая - одно домашнее хозяйство". Ну-ну. Легкая. Даже если не брать во внимание все то, что связано с рождением детей и заботой о них, чисто "домашнее хозяйство" отнимает время и силы ровно так же, как любая другая форма работы. Только "рабочий день" ненормированный получается. Но те, кто не пробовал (есть мужчины, что пробовали, и они как раз помалкивают насчет легкости), по отсутствию опыта и думают, что там забот нет.
Еще пример такого же заблуждения. Когда люди, всю жизнь прожившие в городе/деревне, почему-то думают, что в деревне/городе, соответственно, им медом намазано и жизнь много легче, чем у них самих. Особенно умиляет идеализация деревенского быта, причем теми горожанами, что "тяжелее компьютерной мыши ничего не подымали". Особенно потому, что примеров, когда из деревни уезжают в город и там как-то пристраиваются, сколько угодно. А вот примеры обратного единичны, как правило, не получается либо, подумав, не хотят. Отсюда можно заподозрить, что все же в деревне реально сложнее жить (а подумав, легко понять, почему).
Так вот, с наукой ровно та же ситуация. Почему-то позволяют себе ее оценивать и считать "достоверность" художественным эпитетом люди, ни дня в науке не работавшие (или работавшие лаборантами, моющими посуду после опытов). Другой перекос, идеализация науки, тоже обычен для людей, в этой отрасли не работавших. Тогда как у самих ученых голова забита совершенно другим - адекватно поставить опыт, получить достоверный результат, смочь его адекватно интерпретировать. Ну, правда, сейчас вся эта "наукометрия" сильно подпортила жизнь. Фактически, неявно поощряются всевозможные махинации, лишь бы статей поболее. Но это уже не наука как таковая, а, фактически, борьба с ней. Причем, не исключаю, это более эффективный способ уничтожить науку, чем репрессии. Хотя вроде как и более гуманный.
К чему это все. Если уж имеете смелость считать, что вы-то лучше знаете, что такое наука и какова ей цена, тогда аргументируйте свою позицию. Дайте точное определение науки. Обоснуйте расхождение с общепринятым. Обоснуйте смысл принять именно ваш вариант. Обоснуйте, почему "достоверность" - художественный эпитет, а не строгая характеристика. Расскажите, как вы видите научную работу, в подробностях (т.е. не на уровне "ученые только государственные деньги "пилят"", а чем при этом заняты рядовые научные сотрудники, до которых "золотой поток" не долетает). И т.д. Мне не надо доказывать, что ученые "не верблюды". Вам надо доказать вашу позицию... И заодно не забудьте сказать, откуда именно наблюдения за научной работой? Из телевизора и газет? Или вы лично проработали хотя бы лет 10? Проработали? А где? Чем занимались? И в смысле проблемы, и в смысле лично вашего вклада в общее дело?

С уважением, Андрей

[Ar-Ar]

Андрей Никитин , очень трудно участвовать с вами в диалоге . Много слов . Много тем затронуто вами . Не осилю .
Попробую на последнюю .
Никак не вижу научной деятельности . Ее не существует.
Существует накапливание субъективного опыта человеками . Существует дифференциация .
Вы правы , ученый ничем не умнее охотника или виноградаря . Разница между ними в окрасе переменных которыми оперирует мозг . Сама же работа мозга одинакова .
Любое изыскание с дальнейшим накоплением и передачей опыта и есть так называемая наука .
Ничем человек занимающийся чем угодно не глупее человека рисующего графики.

[AndreyNikitin]

Андрей Никитин , очень трудно участвовать с вами в диалоге . Много слов . Много тем затронуто вами . Не осилю .
Попробую на последнюю .
Никак не вижу научной деятельности . Ее не существует.
Существует накапливание субъективного опыта человеками . Существует дифференциация .
Вы правы , ученый ничем не умнее охотника или виноградаря . Разница между ними в окрасе переменных которыми оперирует мозг . Сама же работа мозга одинакова .
Любое изыскание с дальнейшим накоплением и передачей опыта и есть так называемая наука .
Ничем человек занимающийся чем угодно не глупее человека рисующего графики.

Стоп, а при чем тут "глупее/умнее"? Об этом речь не шла. Здесь вы правы - просто разный род деятельности.
"Любое изыскание с дальнейшим накоплением и передачей опыта и есть так называемая наука". Т.е., по вашему, например, развитие и передача традиционных ремесел - наука? Когда вы учите сына чинить машину (если, конечно, занимаетесь этим) - это наука? Когда ваша жена учит дочь готовить (если, конечно, это так) - это наука? Когда первобытный охотник учил читать следы животных, а первобытный шаман - впадать в транс, это наука? А откуда, извиняюсь, такое определение? Вы его из головы взяли?
"Никак не вижу научной деятельности. Ее не существует." Во-первых, из первого не следует второе. Я, например, никогда не видел ни одного шахтера и ни одного террикона даже, не говоря о шахтах. И ни одного космонавта тоже. Но это не значит, что работы шахтера или космонавта не существует.
И во-вторых, простите уж за некоторую грубость, это значит, что вы не удосужились хотя бы залезть в интернет и посмотреть сайты отечественных научных учреждений. Не говорю - почитать научные публикации, которые тоже в открытом доступе, но там еще терминологию освоить надо. А вот на сайтах различных НИИ написано "для всех". Включая и новости науки, достижения последних лет.
Вам такая наука не нравится? Вам подавай великие научные прорывы? Во-первых, как и в любой другой отрасли человеческой деятельности, основная часть научной работы - именно что рутинная работа. Во-вторых, тогда вы сами себе противоречите. То для вас, фактически, любая осмысленная человеческая деятельность вдруг наука (т.к. везде есть и новшества, и передача опыта), то вам подавай исключительно великие открытия...
Проще говоря, из двух частей вашего поста следует вывод, что не существует деятельности, направленной на любое изыскание с дальнейшим накоплением и передачей опыта. Заметьте, практически цитирую ваши утверждения. Просто не поленился их соединить логически непротиворечивым способом. Вы действительно хотели сказать именно это?

С уважением, Андрей

[Маршал]

Глупее-умнее вообще категория неопределенная. Когда я занимаюсь матответственностью по коллекции, я предпочитаю чтобы бухгалтерия всё проверяла (и они тоже))), но это не потому что я глупее, а мне это не интересно прямо скажем, и я себе в память не закладывал нужную основу. Там какой-то фильтр стоит, отсеивает ненужное для главной функции. Хотя в экономике-то всё намного проще биогеоценологии, в техникуме ЭОП почти напряжения мысли не требовала, вот ГФЗП, так его считать, только время нужно тратить. В любой деятельности довольно простаков и умниц, причем соотношение примерно одинаково вроде бы даже, что в науке, что на поле. Есть просто работники науки, и есть Ученые. Ученый формирует в мозгу развернутую, системную картину мира и своей работой совершенствует ее, адаптирует к реальности, делясь этим с окружающими (чему лишняя сложность в оформлении публикаций кстати не способствует ). С акцентацией на своей сфере деятельности, конечно. Это энергоемкое занятие, поэтому в теории этногенеза этап научного развития в уровне пассионарности уступают лишь пиковым значениям, обычно связанным с войнами. Но со стороны увидеть это невозможно, просто человек думает постоянно. Порой задумаешься и пару тройку остановок проедешь, пока вернешься в реальность. Так называемая профессорская рассеянность, которая на самом деле сосредоточенность. Как раз потому, что думать ученым приходится за всех остальных членов системы. Специализация жеж. Мне часто хорошо думается, когда идешь знакомым маршрутом, ходьба гонит кровь по организму, но не перегружает, мозг в тонусе, обстановка знакомая, не требует отвлечения, курс на автомате, мысли летят. Главное не пропустить развилку знакомых маршрутов, а то порой уйдешь на километр, а потом, ой, я же к матери шел, а не на рынок!

[AndreyNikitin]

Глупее-умнее вообще категория неопределенная.
...
В любой деятельности довольно простаков и умниц, причем соотношение примерно одинаково вроде бы даже, что в науке, что на поле.
...
Так называемая профессорская рассеянность, которая на самом деле сосредоточенность. Как раз потому, что думать ученым приходится за всех остальных членов системы. Специализация жеж.

Мне кажется, сама постановка вопроса "глупее-умнее" какая-то детская. С недетскими заявками то ли на простую зависть к "работникам умственного труда" (было б чему завидовать, сразу видно, что человек в науке если и был, так чтоб от армии "откосить"...), то ли на наказуемую в законодательстве РФ дискриминацию (или на приписывание оной самим ученым, причем, как правило, не конкретному индивидууму, где это может быть правдой, а именно "ученым вообще" как социальной группе, что явно не то что некорректно, а подпадает под соответствующие статьи отечественного законодательства). Но, с учетом того, что обычно такие "критики науки" умудряются сами себе противоречить, все же полагаю, что такие моменты - просто результат непродуманности, а не наличия цели как-то подпортить репутацию науки как социального института. Посему пожелаю таким "критикам" все же думать, что они говорят. Как говорится, во избежание...
PS. Почему-то есть несколько отраслей человеческой деятельности, которые, похоже, "знают" все. Послушать "диванных экспертов", любой из них может справляться с обязанностями главы государства, ученого и врача. При этом почему-то обычно так не думают в отношении других профессий. А, еще деньги грести лопатой каждый справится (было бы что грести). Откуда это, не пойму. Вот почему обычно люди не думают, что могут с нуля стать водителями-дальнобойщиками, электриками, строителями, шахтерами, капитанами морских судов? Зато послушать, так Президентом, ученым или врачом может стать каждый первый! Парадокс какой-то...

С уважением, Андрей

[Ar-Ar]

Андрей Никитин , я специально не стал замечать вашу оплошность , но раз вы настаиваете вновь … ну что ж ..
Мы с вами общаемся на форуме виноградарей , в теме про философию !
Мы не находимся в аудитории физмата , не находимся в лаборатории НАСА , и не в вашем кабинете .
Я не требую у вас никаких подтверждений вашего права здесь писать и общаться со мной . Высказывать ваши точки зрения . Это ж форум .
Почему вы требуете от меня ?
Мне ж не интересно как вы зарабатываете на кусок хлеба и литр бензина .
На форуме нет дискредитаций в зависимости от количества научных статей , счета в банке , цвета кошки или элитности вашего дивана .
Это как то ненаучно