Общие вопросы физиологии виноградного растения

[AndreyNikitin]

Вот лично мне совсем не нужно никакое доминирование, ни верхушек, ни пасынков. Нужно именно ретрадантное действие, как только лоза перевалила за верхнюю проволоку шпалеры. Чтобы остановить любой рост, кроме роста гроздей/ягод, и чтоб без вскрытия зимующих почек А то за лето несколько раз приходится рубить вершки - корни и листья работают на компост, а не на урожай. И это без поливов и ИЛП.
И даже самые злые триазолы не помогают

Вот лично тебе как раз нужно доминирование. Только гроздей. Такие же "аттрагирующие центры", как и любые другие. И их способность подавлять рост побегов усиливается теми же способами, что и для верхушек. Только примененными на гроздях. Последнее упрощается технологически вплоть до аккуратного опрыскивания на некоторой высоте при условии, если там и располагается основная масса гроздей, а питающие их листья образуют как бы ярус выше. При этом, по сути, безразлично, удалены ли относительно старые листья в "ярусе гроздей" или нет: если они и попадут под обработку, это поможет дополнительно оттянуть ресурсы от молодых верхушек и пасынков.
Ретарданты? Проблема в том, что как физиолог растений не знаю ни одного ретарданта без серьезных побочных эффектов. Порой таких, что могут перечеркнуть всю потенциальную пользу применения.
Проверить действие? Хорошо бы. Хотя бы при минимальных повторностях. Только для ретардантных препаратов нужна "линейка концентраций", аналогичная таковой в случае минеральных солей, 5...6 вариантов минимум. Лучше - больше. И факт, что разные сорта (хотя бы с разной типичной силой роста) будут по-разному реагировать на такие обработки.
Из всего возможного мое внимание привлекли такие природные блокаторы транспорта ауксинов, как рутин (в аптеке продается в виде аскорутина 50:50 мг). Из его минусов то, что расход довольно большой, 1...2 таблетки аскорутина на литр, плюс оптимальную концентрацию не худо проверить экспериментально. Плюсы, и большие: рутин достаточно универсально и сильно действовал на рост побегов самых разных растений, причем тем сильнее, чем более в данных условиях побеги склонны к самовытягиванию.

С уважением, Андрей

Андрюша, мне как раз не надо усиление апикального доминирования.
Мне надо прекратить рост лозы, вызвать ее утолщение и одновременно с этим остановится рост пасынков.
Вот смотри- что делают с удалением точек роста на винограде? Я считаю что это удаление как раз части гормонов роста- я удаляю верхушки вместо с ауксинами. Все верхушки- пасынков и верхние на лозе.
Пока пройдет синтез новых ауксинов - растение тормозит в росте, утолщается лоза и как раз к осени доминируют гормоны старения- идет на это время доминирование АБК. Логично?
(поправь меня если я не так выражаюсь, понятно что ты лучше меня это знаешь)

Отсюда- мне надо усилить выработку как раз АБК в расстении. Как это сделать в короткие сроки и без последствий для кустов?

Наталья Лариасовна, удаляя все верхушки, вы просто... удаляете верхушки . Как мощные аттрагирующие центры побегов, до тех пор, пока не проснется еще часть почек. В этот период доминируют, кроме гроздей, собственно листья (что усиливает фотосинтез) и стебли (чем достигается то самое утолщение, что вам нужно).
Хорошо это или плохо? Удаление верхушек не исключает хорошо известного из практики пробуждения новых почек и... повторения истории с удалением верхушек. На что виноград тратит лишние резервы. В случае же апикального доминирования на побег естественным образом сохраняется одна активная точка роста. При этом, можно не иметь ни одной, регулируя доминирование молодых листьев и/или гроздей. В экспериментальной работе было распространено искусственное доминирование "пеньков", с помощью нанесения на их срез препаратов ауксинов, но в практике виноградарства не вижу ни возможности делать такое сколько-нибудь массово, ни получать таким образом ускорение созревания ягод и вызревания лозы. Намного проще и целесообразнее усилить, например, доминирование гроздей.
Относительно гормонов и иже с ними, нужных для утолщения и одревеснения лозы.

Оффтопик: открыть

"Все не то, все не так" - кто сказал и по какому поводу?

ИУК для этого не менее нужна, чем АБК. На начальных фазах процесса именно от первой зависят собственно утолщение лозы и приток к ней различных ресурсов, сахарозы листьев, например. Последняя же - синергист АБК в стимуляции запасания крахмала, лигнификации, погружении почек в покой и формирования спящих глазков. Более того, есть основания думать, что в тандеме "сахароза-АБК" именно первая первична и как причина перехода от роста к вызреванию. Как повысить уровень сахарозы в стеблях? Регулируя отток ее из листьев (МФК, бор...), сам фотосинтез, снижая дыхательные потери (здесь работают удаление верхушек и ночные холода) и т.п. Можно ли что-то здесь предложить помимо того, чтобы вспомнить о МФК чуть ранее конца сезона? По-видимому, да. Но надо понимать: процесс поиска перспективных инноваций в таких областях не менее кропотлив, чем их проверка. И, при очевидной ограниченности наших возможностей проверить новые предложения, нужна немалая требовательность к их качеству. Посему не тороплюсь, интересуясь данной проблемой и ища ее решение, ибо здесь спешка немалый срам спешащему может принести... Мне же нужен результат, а никак не осрамиться...

С уважением, Андрей

[oleg.saratov]

Удаление верхушек не исключает хорошо известного из практики пробуждения новых почек и... повторения истории с удалением верхушек. На что виноград тратит лишние резервы. В случае же апикального доминирования на побег естественным образом сохраняется одна активная точка роста.

С уважением, Андрей[/justify]

В виноградарстве есть два основных способа ведения кустов на шпалере.Первый, это когда шпалера - простая вертикаль.И тогда виноград растёт снизу вверх и рано, и часто стрижётся, как только перерастает вертикальную шпалеру.
Второй, когда шпалера доделывается до вида букв Г или Т.И тогда основной побег, после того как дойдёт до верхней точки, не срезается, а растёт вниз (свисающий прирост).В этом случае пасынки менее активны, а рост основного побега тормозится естественным образом.В другом варианте (неукрывной виноград), побеги с самого начала растут сверху вниз.

На горизонтальной опоре, типа навеса, побеги растут слабее, чем на вертикали, и урожайность, как правило, выше.

[AndreyNikitin]

В виноградарстве есть два основных способа ведения кустов на шпалере.Первый, это когда шпалера - простая вертикаль.И тогда виноград растёт снизу вверх и рано, и часто стрижётся, как только перерастает вертикальную шпалеру.
Второй, когда шпалера доделывается до вида букв Г или Т.И тогда основной побег, после того как дойдёт до верхней точки, не срезается, а растёт вниз (свисающий прирост).В этом случае пасынки менее активны, а рост основного побега тормозится естественным образом.В другом варианте (неукрывной виноград), побеги с самого начала растут сверху вниз.

На горизонтальной опоре, типа навеса, побеги растут слабее, чем на вертикали, и урожайность, как правило, выше.

Все так, ни добавить, ни прибавить. С точки зрения физиолога - вполне понятно.

Оффтопик: открыть

Что значит понятно для любого ученого? Это значит, что даже не зная про существование, например, данного агроприема или данных вариантов вести куст винограда, ученый на основании теории предсказывает, что так можно делать или так будет получаться.

Горизонтальный рост и изгиб стимулирует накопление естественного антагониста ИУК - этилена, причем, хорошо мигрирующего по побегу (и даже вне его - газ все-таки). Поэтому вегетативный рост тормозится. Исключение могут представлять пасынки на самом изгибе, в месте перехода вертикально растущей части в горизонтальную и, возможно, но значительно слабее, горизонтальной в свешивающуюся. В этом случае либо локальное удаление, либо локальное же (узкополосное вдоль шпалеры) опрыскивание подходящим стимулятором апикального доминирования. Впрочем, там уже может быть целесообразно и удобно опрыскивание растущих гроздей, а не побегов.

С уважением, Андрей

[oleg.saratov]

Нужно именно ретрадантное действие,

Вот тут в начале про ретарданты.
https://vinograd.info/info/raznoe/prime ... tve-5.html

[ЮрийНик]

Из своего опыта - в первый год контейнерной культуры применял на неплодоносящих саженцах-однолетках ретарданты 3 раза за сезон (Атлет и ССС). С концентрацией разок возможно переборщил, получив частичные ожоги на листьях. Хотя может это был купированный оидиум, не поручусь на 100%. Эффект был явно заметен - толстые стебли, укороченные междоузлия. На следующий год все молодые побеги были с цветоносами с самых первых почек, на некоторых сортах по 3-4 штуки на побеге. С тех пор в такой редакции не повторял, руки не доходили.

[Fatter]

Вот тут в начале про ретарданты.

Олег это отрывки из книжки изданной в 1991г. Там много чепухи и явных ляпов. Не будем тратить на это время. Но есть там и здравые мысли

Все используемые регуляторы роста растений — высокоспецифичные активные соединения. Они чувствительны даже к сортовым различиям растений, а физиологическое действие зависит от многих факторов — срока обработки, концентрации препарата, состояния растений и т. д. Один и тот же препарат в зависимости от сочетания факторов может быть использован по-разному.

А дальше

Необходимо всегда помнить, что применение регуляторов роста растений в полевых условиях будет эффективно только при строгом соблюдении технологии выращивания и высоком уровне обеспечения растений питательными веществами

Вот такая вот «каша из топора». Если вы работаете грамотно, у вас высокая агротехника, то это и сработает, а не мифические «стимуляторы».
А вообще все стимуляторы роста абсолютно не нужны на винограде. Никакого толку от них . Об этом хорошо сказал Вадим Дудка

Но самое главное – будем помнить, что сильнее всего стимулирует рост и развитие растения солнечный свет, тепло, аэрация почвы, обеспеченность влагой, правильное питание и надежная защита.

https://avgust.com/services/newspaper/c ... n475526701
Ещё нужно сказать про наши "опыты". Без лабораторного контроля все наши "эксперименты" ровном счетом ничего не стоят и , по сути это прямая дорога в тупик заблуждений.

Эффект был явно заметен - толстые стебли, укороченные междоузлия. На следующий год все молодые побеги были с цветоносами с самых первых почек, на некоторых сортах по 3-4 штуки на побеге. С тех пор в такой редакции не повторял, руки не доходили.

Юрий, и что? После этого всё как обрубило? Ни одной завязи? Да ведь большая часть виноградарей не знает что делать с обилием завязей. Только и стригут их , нормированием занимаются. При этом про всякие там ретарданты они и не слыхали.
Да и вообще, и без того немало отравы льют на виноградный куст , зачем ещё и ретарданты?
Кто-нибудь задумывался об их вредном воздействии на виноград и наше с вами здоровье?

[ЮрийНик]

Юрий, и что? После этого всё как обрубило? Ни одной завязи? Да ведь большая часть виноградарей не знает что делать с обилием завязей. Только и стригут их , нормированием занимаются. При этом про всякие там ретарданты они и не слыхали.
Да и вообще, и без того немало отравы льют на виноградный куст , зачем ещё и ретарданты?
Кто-нибудь задумывался об их вредном воздействии на виноград и наше с вами здоровье?

Не обрубило, но минусы есть. В нашем регионе виноград культура экзотическая, и неизбежно требует плясок с бубном, для других регионов не актуальных. Например, вызревание первогодок - большая проблема даже в теплице, и тут ретарданты реально помогают, сильно повышая качество саженцев.
Опять же, есть сорта типа Дубовского розового - для него характерны очень длинные междоузлия, что крайне неудобно для теплицы, но сорт сувенирный, и поэтому хочется Тут ретарданты тоже могут помочь.
Что касается вреда для здоровья, при характерных дозах и кратности обработки он крайне сомнителен. Учитывая, что тот же Атлет спокойно продается и рекомендуется всем дачникам для предотвращения вытягивания рассады помидоров и т.д.

[AndreyNikitin]

Из своего опыта - в первый год контейнерной культуры применял на неплодоносящих саженцах-однолетках ретарданты 3 раза за сезон (Атлет и ССС). С концентрацией разок возможно переборщил, получив частичные ожоги на листьях. Хотя может это был купированный оидиум, не поручусь на 100%. Эффект был явно заметен - толстые стебли, укороченные междоузлия. На следующий год все молодые побеги были с цветоносами с самых первых почек, на некоторых сортах по 3-4 штуки на побеге. С тех пор в такой редакции не повторял, руки не доходили.

Юрий, а зря, что не доходили, эффект интересный. Правда, я почти уверен, что в плане регуляции роста побегов того же можно добиться балансом элементов минерального питания и/или применением фенольных ингибиторов роста, в том числе, возможно, самопальных "препаратов" типа отвара луковой шелухи или цветков липы... да только ли их, главное, чтоб содержание нужных ДВ было предсказуемым и относительно стандартным...
Как делать точно? Надо посмотреть. Как ученый, я знаю, где искать и как правильно проверить предположение. Но при этом я не обязан быть ходячей энциклопедией на все случаи жизни, хотя это и не исключается. Но вообще энциклопедический склад ума мешает быть ученым, так как внимание с поиска нового переносится на хорошо забытое старое...

С уважением, Андрей

[oleg.saratov]

Олег это отрывки из книжки изданной в 1991г. Там много чепухи и явных ляпов.
А вообще все стимуляторы роста абсолютно не нужны на винограде. Никакого толку от них . Об этом хорошо сказал Вадим Дудка

Евгений Анатольевич, Вы же постоянно пишите, что нельзя пассивно взирать на растение.Вот люди и ищут, как можно регулировать (это не стимулировать) рост растения.

[Fatter]

Вы же постоянно пишите, что нельзя пассивно взирать на растение. Вот люди и ищут, как можно регулировать (это не стимулировать) рост растения.

Олег, я это только приветствую. Я вообще считаю главным в работе растениевода именно поиск, непрерывный, аккуратный, и научно-обоснованный.
Но тут вы пожалуй ошибаетесь. Вы пишите «как можно регулировать (это не стимулировать) рост растения.» А на самом деле , ваша формулировка неточна. Когда применяют ретарданты, то речь идет не о регулировании роста растения, а о том, как сбить программу развития куста с целью неестественного подавления отдельных ростовых процессов. Очень важно при этом знать – вы всегда будете терять урожай и его качество. Хотя вас убеждают а обратном . В чем тут подвох?
А дело в том, что берут контрольный участок, где действительно в силу разных причин не могут обеспечить правильное развитие растений по фазам вегетации, и вот с ним и сравнивают. И тогда у них часть параметров в выигрыше. Например, виноград слаще и его больше.
Почему так? Просто его меньше чем могли бы получить . Соответственно куст его и вытягивает. Ну вы этого же добиваетесь нормированием нагрузки.
Коротко это можно сформулировать так –мы не можем обеспечить вызревание лозы около трех метров, ну пусть будет хотя бы один метр, у нас не набирает сахар тридцать килограммов гроздей с куста, ну пусть будет –десять.
Почему я против таких «регуляторов»? Да потому что есть и другие методы. А ещё - регуляторы ничего не дают растению, они лишь могут искажать нормальный цикл его развития.
Я за то, чтобы «нагружать» растение в хорошем смысле этого слова правильным питанием, использовать по максимуму заложенные природой резервы(листовое питание) и не нужны никакие регуляторы-стимуляторы. Например, правильная работа с комплексом МФК позволяет в значительной степени обеспечить вызревание лозы и получить необходимое качество гроздей. В любых условиях.
Тут вот ещё какая штука

В последнее время специалистами Калининградской испытательной лаборатории ФГБУ «ВНИИЗЖ» участились случаи обнаружения хлормекватхлорида в зерновых.
Для справки. Хлормекватхлорид – это хлорорганический регулятор роста растений. Его открыли в 1957 году в США. Было замечено, что под воздействием хлормекватхлорида рост растений замедляется, а толщина соломины увеличивается. Это значительно упрощает сбор зерновых. Выяснилось, что хлормекватхлорид ингибирует синтез растительных гормонов, регулирующих в том числе процессы роста.
Хлормекватхлорид токсичен не только для растений, но и для животных и человека, он быстро всасывается в пищеварительном тракте и распространяется по организму. Через 2 часа после введения наибольшие его концентрации фиксируют в почках, печени, сердце и желудочно-кишечном тракте. В организм это вещество может проникать как при проглатывании, так и при вдыхании.
В Российской Федерации и странах ЕАЭС максимально допустимые уровни хлормекватхлорида в пищевом сырье и продукции устанавливает ТР ТС 015/2011 «О безопасности зерна». Согласно ему, содержание этого пестицида в зерне хлебных злаков не должно превышать 0,1 мг/кг.
В Евросоюзе содержание хлормекватхлорида не должно превышать уровня от 0.01 мг/кг до 4.0 мг/кг в зависимости от продукции.
В США использование хлормеквата для контроля роста растений, предназначенных для употребления в пищу или на корм животным, запрещено

https://www.arriah.ru/press-sluzhba/new ... d-v-zerne/