Общие вопросы физиологии виноградного растения

[Игорь 25]

А вот выводы надо делать осторожно. К примеру, есть точка зрения, что старые листья - нахлебники, их можно удалить

Довелось столкнуться с затоплением винограда на 1,5 метров на трое суток.
Те молодые кустики, которые не доросли ( 12 августа начало потопа) до 1,5 метров погибли. Те которые уже выше шпалер- живы. Примерно 3 недели после потопа коту под хвост (переувлажнение, болезни, пасмурная погода..), плюс немеряно азота в корни из отхожих мест, но... Обострилась ситуация с вызреванием лозы, а именно те участки лозы, которые были под водой, сбросили листья. В результате лозы выше уровня затопления уже приобрели вид вызревших, а участки лоз без листьев отстают. Аналогично те лозы, на которых были удалены нижние листья для осветления грозди в период вызревания ягод отстают в вызревании, хотя это общепринятый приём.
Это я к тому, что "старые листья -нахлебники"
При выколупывании почек на лозе без листьев, на сорте Шасла Рамминга зелени не наблюдается, почки мертвые, хотя выше зоны затопления нормально развитые почки. Лозы других сортов пока просто пока не трогал, но выводы сделал- придётся опять делать катавлак, или очень длинную обрезку.

Наводнение лишь усугубило последствия преждевременного удаления листьев "нахлебников", а фактически без листа не формируется зимующая почка, я так думаю.

[AndreyNikitin]

Довелось столкнуться с затоплением винограда на 1,5 метров на трое суток.
Те молодые кустики, которые не доросли ( 12 августа начало потопа) до 1,5 метров погибли. Те которые уже выше шпалер- живы. Примерно 3 недели после потопа коту под хвост (переувлажнение, болезни, пасмурная погода..), плюс немеряно азота в корни из отхожих мест, но... Обострилась ситуация с вызреванием лозы, а именно те участки лозы, которые были под водой, сбросили листья. В результате лозы выше уровня затопления уже приобрели вид вызревших, а участки лоз без листьев отстают. Аналогично те лозы, на которых были удалены нижние листья для осветления грозди в период вызревания ягод отстают в вызревании, хотя это общепринятый приём.
Это я к тому, что "старые листья -нахлебники"
При выколупывании почек на лозе без листьев, на сорте Шасла Рамминга зелени не наблюдается, почки мертвые, хотя выше зоны затопления нормально развитые почки. Лозы других сортов пока просто пока не трогал, но выводы сделал- придётся опять делать катавлак, или очень длинную обрезку.

Наводнение лишь усугубило последствия преждевременного удаления листьев "нахлебников", а фактически без листа не формируется зимующая почка, я так думаю.

Игорь, вот вы и столкнулись с ситуацией, когда то, что обычно не замечается, маскируясь, например, эффектом от "правильной агротехники", в критических условиях взяло и вылезло. Правда, в этом случае сочетается эффект потери листьев и длительной гипоксии. Последняя способна даже пробуждать почки и отнюдь не способствует переходу в покой... Но, тем не менее, из стареющих и даже (там, где успевают до морозов) желтеющих листьев много чего нужного уходит в лозу. И, с одной стороны, она может в норме без этого обойтись, с другой - удаление таких листьев ее "обкрадывает".
В итоге, таки нужно удалять листья или нет? С позиции физиолога растений?
Ответ, может быть, покажется неожиданным.
Для физиолога растений сам вопрос некорректный. Физиолог, с одной стороны, и фитопатолог, с другой, а возможно, и специалист, занимающийся микроклиматом (пока именно таких официально нет, просто метеорологи), могут, со своей стороны, объяснить возможные плюсы и минусы в случае удаления и оставления старых листьев. А то и точно дифференцировать последствия в зависимости от того, сколько листьев удалить. А вот принятие окончательного решения - за виноградарем.
Ученый может сказать, что будет, если поступить определенным образом. Но значение результата обычно ситуативно и не может быть просто данностью. Например, где-то надо выжать последние крохи из листьев на вызревание лозы, а где-то она и так вызреет, зато надо улучшить проветриваемость шпалеры с виноградом, и т.п. Поэтому, и тут значение физиологии не в выдаче категоричных рекомендаций, а в возможности предвидеть последствия при разном способе ухода.

С уважением, Андрей

[y_fed]

Насчёт давят сами себя... Есть приемчик. Перед самым цветением, в момент начала сброса колпачков, оборвите ближайшие к завязям листья. Опыление ухудшится и гроздь будет более рыхлая.

Вопрос к Калинину Андрею: как это явление объяснить с точки зрения физиологии?
Спасибо!

[AndreyNikitin]

Вопрос к Калинину Андрею: как это явление объяснить с точки зрения физиологии?
Спасибо!

Отвечает Никитин
Опыление - тоже ресурсозатратный процесс. И обеспечивается, в значительной степени, ближайшими к соцветию листьями. Оборвать их перед цветением - дать растению "понять", что надо экономить (например, по уменьшению уровня сахарозы в тканях соцветия). Ну и плюс стресс, виноград вообще в фазу цветения очень чувствителен ко всему, а тут механическое повреждение рядом с соцветием...

С уважением, Андрей

[y_fed]

Отвечает Никитин

Уже который раз
Про стресс - это, пардон, общие слова. Реакции на стресс могут быть разные. Приходилось встречать мнения (на уровне беллетристики), что в условиях стресса растение сосредотачивает все ресурсы на то, чтобы "напоследок" оставить потомство. Т.е., прекращает вегетатиный рост в пользу генеративного.
Но дело даже не в этом. На практике обычно стоит обратная задача - создать лучшие условия для качественного опыления и исключить последующее осыпание завязей (прищипыванием точек роста, например). Поскольку плохое опыление - это, как минимум, горошение, а как максимум - полное опадание цветков/завязи и усыхание пустого гребня. Это я к тому, что механизм уменьшения плотности грозди через ухудшение опыления - затея довольно рискованная и плохо контролируемая, особенно в разных погодных условиях и на разных сортах.
Свежее наблюдение - вчера занимался переработкой снятого винограда сортов с очень плотной гроздью (сортогруппа Пино). Попадались как сильно сдавленные, так и разреженные грозди. Обратил внимание, что разница между ними была обусловлена не количеством ягод, а длиной цветоножек. Как если бы на рыхлых гроздях была "обработка" GA3 "на выдвижение". По идее, прищипка точек роста в нужный момент должна давать именно такой эффект - отправлять больше эндогенного фитогармона роста к растущим соцветиям, делая их более рыхлыми. Собственно, не раз приходилось наблюдать на побегах - уродцах, у которых самопроизвольно купировалась верхушка, образцово завязавшиеся рыхлые и крупные грозди при наличии всего 2...3-х листьев, которые (грозди), к тому же, вызревали с незначительным отставанием.

[AndreyNikitin]

Уже который раз
Про стресс - это, пардон, общие слова. Реакции на стресс могут быть разные. Приходилось встречать мнения (на уровне беллетристики), что в условиях стресса растение сосредотачивает все ресурсы на то, чтобы "напоследок" оставить потомство. Т.е., прекращает вегетатиный рост в пользу генеративного.
Но дело даже не в этом. На практике обычно стоит обратная задача - создать лучшие условия для качественного опыления и исключить последующее осыпание завязей (прищипыванием точек роста, например). Поскольку плохое опыление - это, как минимум, горошение, а как максимум - полное опадание цветков/завязи и усыхание пустого гребня. Это я к тому, что механизм уменьшения плотности грозди через ухудшение опыления - затея довольно рискованная и плохо контролируемая, особенно в разных погодных условиях и на разных сортах.
Свежее наблюдение - вчера занимался переработкой снятого винограда сортов с очень плотной гроздью (сортогруппа Пино). Попадались как сильно сдавленные, так и разреженные грозди. Обратил внимание, что разница между ними была обусловлена не количеством ягод, а длиной цветоножек. Как если бы на рыхлых гроздях была "обработка" GA3 "на выдвижение". По идее, прищипка точек роста в нужный момент должна давать именно такой эффект - отправлять больше эндогенного фитогармона роста к растущим соцветиям, делая их более рыхлыми. Собственно, не раз приходилось наблюдать на побегах - уродцах, у которых самопроизвольно купировалась верхушка, образцово завязавшиеся рыхлые и крупные грозди при наличии всего 2...3-х листьев, которые (грозди), к тому же, вызревали с незначительным отставанием.

Про стресс - писал применительно к данному случаю. Для винограда при цветении характерно, как что, так цветки сбрасывать, например. А это уже конкретная реакция. И для практики весьма нежелательная.
Насчет рискованности нормировки плотности грозди способом ухудшения опыления и вообще нежелательности подобных явлений - полностью согласен. Тем более, можно объяснить такую нормировку, но нельзя предсказать, где она остановится, может, действительно все опадет.
Насчет разного количества листьев при гроздях, особенно в случае каких-либо аномалий развития, дело не в статике, а в динамике. Листьев, теоретически, может вообще по каким-то причинам не быть, а гроздь - использовать запасенные в многолетней древесине углеводы. Но, если листья есть, исходно они и будут донорами, причем даже не все в равной степени, а, прежде всего, на побеге с соцветиями. Соответственно, удаление их в период перед цветением скажется на опылении, хотя бы позже растение и приспособилось, используя другие листья или многолетнюю древесину (в зависимости от степени потери листьев).
Это как с отношением корней к концентрации элементов питания в почвенном растворе: проблема не в том, что корни не могут к чему-то привыкнуть, они адаптируются к весьма разным почвенным условиям. Проблема в том, что на перестройку корневой системы требуется время. На перестройку донорно-акцепторных связей разных частей растения (то есть системы из органов, дающих, например, сахарозу, и потребляющих ее) - тоже. Это и критично на практике, и не только в смысле опадения завязей, но и, при наличии таких перестроек, в смысле потери на них части сезона, т.е. недоиспользования его продолжительности и САТ, а в итоге - возможного несозревания урожая и невызревания лозы. Вот это тоже проблема, которую должен решать не только сам виноградарь (адекватными приемами ухода), но и физиолог растений (например, найти способ эффективно ускорить адаптивные перестройки в системе источников и потребителей фотоассимилятов). Причем, в последнем случае так и хочется сказать: "Фитогормоны не предлагать". Довольно избитый способ усилить приток сахарозы, азота и т.п. местной обработкой гиббереллином и, реже, ИУК или ее аналогами. И довольно чреватый неожиданными последствиями. Хотя вариант с гиббереллином, точнее, ГК, действительно вошел в практику.

С уважением, Андрей

[BlackKnight]

Всё так.
По этому когда я использую этот приём, то подхожу к количеству удалённых листьев индивидуально, в зависимости от силы роста конкретного побега.
А если, лето запоздало и цветение позднее, то отказываюсь от этой практики, именно из-за возможных проблем с созреванием, при низкой САТ.

[Пузенко Наталья]

Всё так.
По этому когда я использую этот приём, то подхожу к количеству удалённых листьев индивидуально, в зависимости от силы роста конкретного побега.
А если, лето запоздало и цветение позднее, то отказываюсь от этой практики, именно из-за возможных проблем с созреванием, при низкой САТ.ханически.

Разумно. Много листьев удалять однозначно нельзя, получится даже хуже чем эффект затенения листвы.
Мы что бы меньше оплодотворился тот же Валек завешиваем его сетками- под ними он оплодотворяется хуже, но даже оставшее количество ягод в грозди достаточно для равномерного ее заполнения, но не давятся и не надо прореживать тогда механически.

[AndreyNikitin]

Всё так.
По этому когда я использую этот приём, то подхожу к количеству удалённых листьев индивидуально, в зависимости от силы роста конкретного побега.
А если, лето запоздало и цветение позднее, то отказываюсь от этой практики, именно из-за возможных проблем с созреванием, при низкой САТ.

Закономерно!
В этом же ряду наблюдение Евгения Родимина над Вэлиантом: сокращение листовой поверхности при стандартном уходе снизило морозостойкость зимующих глазков, тогда как на "неухоженной" лозе при том же морозе все перезимовало. К слову, для яблони, например, давно известно, что, например, очистка штамба от мелких веточек снижает морозостойкость. Как и оголение внутренней части кроны при росте ее по экстенсивному типу.
Говоря о винограде, как физиолог думаю, что было бы целесообразным заменить зеленые операции химической регуляцией роста. Например, пасынки можно ограничить прищипкой, а можно - усилением апикального доминирования, в том числе, вероятно, с помощью листовых подкормок локально по растущим верхушкам (вопрос могу рассмотреть подробно в своем разделе). Это бы не только сократило бесполезные траты на рост удаляемых частей, но и помогло бы сбалансировать фотосинтез и рост, что позволило бы лучше использовать ограниченную САТ средней полосы.

С уважением, Андрей

[Andrey_Orico]

Добрый вечер. Я думаю, что всё зависит от конкретного сорта. Есть у меня "яблоко раздора", а точнее спора Пино (он же нуар, он же устойчивый, он же урожайный, он же мичуринский, он же хзч). Так я удаляю пасынки на нем, выламывая оные выше второй грозди до цветения. Почки нижние вызревают отменно, опыляется в любую погоду (дождь, сильный ветер), короче плевать он хотел "где у хозяина тюбетейка".
Рядом км Премьер в этом году опылялся при сильном ветре и грозди были очень разряженные, т.к. сбросил очень много соцветий. Премьер открывал осторожно через одну лозу, просто улучшить проветриваемость. Цитронный Магарача отблагодарил меня за скромную проветриваемость хорошими гроздями, но я удалял листья уже в начале цветения, а он не сбросил ни одного цветка. Каберне Кортис удаляю пасынки и листья перед цветением, но пасынки не выламываю у основания как у Пино, а аккуратно после первого листа. И здесь итог хорошие грозди. ЛДзинтарс в этом году опылился отвратительно. Опылялся он в дождь и ветер. Велика рядом опылилась так же отвратительно, без выломки пасынков и листьев. Ливадийский Ч - отвратительное опыление на чужих корнях, и сравнительно хорошее на своих при равных условиях обработки от листьев.
Но... Надо сказать честно, что одну шпалеру с ККортисом я не обрабатывал, т.е. не удалял листья вообще и пасынки тоже. Опыление было лучше, чем у двух других (писал уже дождь, ветер, холод).
Неуверен, что удаление листьев и пасынков перед цветением влияет на вызревание нижней почки, снижение морозостойкости и т.д. Однако точно знаю теперь, что сильный ветер, холод и дождь влияют на опыление и на сроки.