Природный феномен

Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 58346
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1393 раза
Поблагодарили: 2320 раз

Re: Обо всем и ни о чём

Сообщение Пузенко Наталья »

Ragoda.by писал(а): 07 мар 2023, 12:52 Если человек типа не знает, что обсуждают на его собственном форуме уже около года (даже в общих чертах) - о чём тут тогда говорить?
Сережа, опять побузить решил?
1. Почему я должна читать все сообщения на форуме?
Я не обязана это делать.

2. Сережа, я имею высшее агрономическое образование. Я так же имею свое собственное мнение по многим вопросам. Это моя работа и я имею право верить чему то или не верить.

3. Был уже факт когда ты, поругавшись с модератором, просил удалить учетную запись. Потом завел еще одну... что держит на форуме? Значит, не можешь без форума? Тогда, будь добр, выполняй правила форума.

Если тебя банят за флуд- значит, есть флуд.
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 58346
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1393 раза
Поблагодарили: 2320 раз

Re: Обо всем и ни о чём

Сообщение Пузенко Наталья »

Друзья, я не имею ничего против любой версии чего угодно, но давайте все же не идти вразрез с замечательной наукой- генетикой.

Мутация бывает настолько редка, ... как и химеры. Это не метод генетики и селекции- скорее аномалия, чудо природы так сказать.

Второе- я не понимаю как генетический анализ сделал вывод что это Эйнсет, а на самом деле Женя выяснил что это получился не Эйнсет.

Я прекрасно понимаю, при всем кстати уважении к Жене Родимину и его тяге с исследованиям, что форум существует для обсуждений любых вопросов, но когда я вижу откровенные вещи которые ну никак не сходятся в моей голове с научными обоснованиями, а , наоборот, идут в разрез с ними- я тоже имею право высказать свою точку зрения. Я же тоже человек и такой же пользователь форума как и вы все.

Сергей привил черенок одного сорта на черенок другого сорта и ждет результат селекции????
Этого просто не может быть и пока мне это не докажут я буду считать это просто фантазиями...

Куда тогда мы денем Менделя с его законами селекции?
Или давайте снова запретим генетику в России?

Кстати, в институте была генетика и селекция у меня, но такого не было в курсе. Если вы сможете мне показать раздел генетики который я не изучала - буду благодарна. (Но не на чужом языке , при переводе которого может возникать разные инсинуации перевода, неверно трактующие суть вопроса.)
А то получилось что все преподаватели генетики и селекции идут одним путем..., а тут мы пошли другим путем мутации и прививки для выделения новых форм винограда.
Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 17 раз

Re: Обо всем и ни о чём

Сообщение Евгений Родимин »

Пузенко Наталья писал(а): 07 мар 2023, 20:50 Друзья, я не имею ничего против любой версии чего угодно, но давайте все же не идти вразрез с замечательной наукой- генетикой.

Мутация бывает настолько редка, ... как и химеры. Это не метод генетики и селекции- скорее аномалия, чудо природы так сказать.

Второе- я не понимаю как генетический анализ сделал вывод что это Эйнсет, а на самом деле Женя выяснил что это получился не Эйнсет.

Я прекрасно понимаю, при всем кстати уважении к Жене Родимину и его тяге с исследованиям, что форум существует для обсуждений любых вопросов, но когда я вижу откровенные вещи которые ну никак не сходятся в моей голове с научными обоснованиями, а , наоборот, идут в разрез с ними- я тоже имею право высказать свою точку зрения.
Куда тогда мы денем Менделя с его законами селекции?
Или давайте снова запретим генетику в России?
Наталья Лариасовна, при всём уважении к Вам, ваши знания в области генетики несколько устарели. И Вы не совсем в теме. Генетика не стоит на месте.
Если мутации редки или нет - тут можно спорить. Биологи считают, что организмы мутируют и приспособляются непрерывно. Но лишь мизерная часть мутаций сохраняется, ещё меньше попадает в поле зрения человека.
Многие здесь занимаются прививками. А любая прививка - это химерный организм - посмотрите в инете, что такое химера. Другое дело, что на винограде до последнего времени, не наблюдалось перехода химеры в сорт. Французы установили это, я ссылку давал.
Генетический анализ проводился методом определения по 9-ти локусам SSR и показал сорт Эйнсет. Но, иногда 9-ти локусов бывает мало и тогда берут 12-ть. Этого не делали. Но руководитель лаборатории указал, что в генотипе найден неспецифический для Эйнсет аллель. Это также, как с Пино нуар - по 9-ти локусам совпадения, а расширенные исследования показали различия в в других генах его клонов Пино блан и Пино гри, которые зарегистрированы отдельными сортами ещё до того, как эти изменения обнаружили.
Женя не определял генотип, а визуально нашел отличия между своей формой и известным сортом Эйнсет сидлис.

Мендель, с его законами, никакого отношения к описываемому явлению не имеет. Он и не знал про гены, а тем более про генетические технологии.

Вразрез с генетикой эти явления не идут. Вам Сергей предложил видеоролик, где показано создание соматических гибридов в пробирке, с целью создания новых сортов, в 1975 году. Другое дело, что это ещё не получали на живом кусте винограда. Но все бывает впервые. А может и получали, да не знали. Может и Пино нуар прививали 300 лет назад и получали химеры, которые дали новый сорт, когда про генетику понятия не имели.
Генетику в России уже запрещали. Сначала под влиянием Т.Д.Лысенко. Потом подвергли обструкции самого Лысенко с его теорией мичуринской агробиологии. Теперь, когда генетики из института Макса Планка обнаружили горизонтальный перенос генов во время прививок, вынуждены сказать что Лысенко с Мичуриным были в чем-то правы.
Давайте не запрещать , а больше наблюдать и думать.
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 58346
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1393 раза
Поблагодарили: 2320 раз

Re: Обо всем и ни о чём

Сообщение Пузенко Наталья »

Евгений Родимин писал(а): 07 мар 2023, 21:40 Если мутации редки или нет - тут можно спорить. Биологи считают, что организмы мутируют и приспособляются непрерывно. Но лишь мизерная часть мутаций сохраняется, ещё меньше попадает в поле зрения человека.
Женя, давай с тобой просто посмотрим что значит почковая мутация и сколько можно на ее основе выделить сортов?
В среднем, частота почковой мутации это примерно 2 почки на 5-6 тысяч почек.

На кусте в среднем 40-50 почек просыпаются весной и оставляются в зависимости от формировки. Что такое 5-6 тысяч почек? Это примерно 130-150 кустов. Причем одного сорта 130-150 кустов надо что бы поймать эти две почки?
Это кто себе может такое позволить для того что бы заниматься селекцией?

Мало того, мы не можем из 150 кустов найти эти две почки в которых могла произойти мутация. И еще вопрос- а из-за чего она произошла? С какими характеристиками будет измененная почка - с нужными нам или с ненужными?

Мутация происходит очень редко и надеяться на нее как на способ селекции нельзя.
Скорее всего это тема с названием - аномалии в виноградарстве. Тогда я согласна.
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 58346
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1393 раза
Поблагодарили: 2320 раз

Re: Обо всем и ни о чём

Сообщение Пузенко Наталья »

Евгений Родимин писал(а): 07 мар 2023, 21:40 А любая прививка - это химерный организм - посмотрите в инете, что такое химера. Другое дело, что на винограде до последнего времени, не наблюдалось перехода химеры в сорт.
Сережа, а кто из наших ученых это в какой литературе утвердил и доказал?
Подскажи пожалуста.

И еще реплика- а почему у вас происходит столько мутаций? Вы используете какие то препараты вредные химические или же облучаете растения? Что вы с ними делаете?
Вот у меня виноградник- ну порядка 2-3 тыс кустов и не могу сказать, что у меня мутации ежегодно происходят на нем. Сколько людей прорастили растения из моих черенков и никто еще не сообщил о мутациях.... а сколько почек пророщено.... у-у-у-у....
Аватара пользователя
Крошка Цахес
Завсегдатай
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 27 окт 2018, 20:15
Город: Кострома 57.77 с.ш. 40.92 д.
Подпись: кр. Цахес
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 276 раз

Re: Обо всем и ни о чём

Сообщение Крошка Цахес »

Пузенко Наталья писал(а): 07 мар 2023, 22:18И еще реплика- а почему у вас происходит столько мутаций? Что вы с ними делаете?
Ходит кругами и фантазирует? Прастити
немного утомляет читать сказки на виноградную тему :hi:
Аватара пользователя
oleg 74
Завсегдатай
Сообщения: 5472
Зарегистрирован: 16 апр 2021, 22:52
Город: Королев . м.о. -- деревня Крюково Нарофоминского р- на
Подпись: Олег Сафронов
Откуда: 55.261269, 35.924657
Благодарил (а): 1885 раз
Поблагодарили: 1130 раз
Контактная информация:

Re: Обо всем и ни о чём

Сообщение oleg 74 »

Наталья, а причем тут почковая мутация самих почек?
Я так понимаю новые формы получают или пытаются получить из соединительной ткани.
Хотя я сторонник старых :yes: дедовских методов. Тычинки... , пестик... :D
Но такая технология тоже имеет место быть.
И подсчет получившегося там совсем по другому должен вестись.

Наталья! Кстати у меня мутировал ваш Дубровский розовый))
На нем как то очень странно побег растет и почки на нем.
Как будто 2 шт сраслись воедино. И почки неравномерно, по чудному как то расположены .
Тоже своего рода мутация))
Последний раз редактировалось oleg 74 07 мар 2023, 23:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 17 раз

Re: Обо всем и ни о чём

Сообщение Евгений Родимин »

Пузенко Наталья писал(а): 07 мар 2023, 22:14 Женя, давай с тобой просто посмотрим что значит почковая мутация и сколько можно на ее основе выделить сортов?
А при чем здесь почковая мутация. Речь шла о мутациях химерных клеток. Они в меристеме. Надеяться на них не следует, а использовать, если вдруг случится, можно и нужно. Да, это очень редкое явление.
Еще речь была о соматической гибридизации. На неё не надеются, а уже используют. Пока не в виноградарстве, хотя, в Магараче уже ведутся такие работы.
Последний раз редактировалось Евгений Родимин 08 мар 2023, 00:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Крошка Цахес
Завсегдатай
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 27 окт 2018, 20:15
Город: Кострома 57.77 с.ш. 40.92 д.
Подпись: кр. Цахес
Благодарил (а): 285 раз
Поблагодарили: 276 раз

Re: Обо всем и ни о чём

Сообщение Крошка Цахес »

Пузенко Наталья писал(а): 07 мар 2023, 20:50 А то получилось что все преподаватели генетики и селекции идут одним путем..., а тут мы пошли другим путем мутации и прививки для выделения новых форм винограда.
А ведь есть такая штука, научные исследования, и вроде бы их показывал кто-то в картинках на форуме... короче.
Грозди на винограде бывают с уклонением по форме. Там было на примере винного белого сорта. Так вот, если форма нетривиальна для сорта, а при заготовке черенков глазок, росший напротив ее, попал в основание нового куста - гроздей с уклонением на нем будет много больше.
Только средством селекции это назвать сложно, т.к. большая часть не характерных форм гроздей - нежелательны)) и там вроде как речь шла о засорении полей вот такими кустами.

помню не в подробностях, могу ошибаться в деталях.
Хотя так, если подумать.. надо попробовать) взять черенок от двойной рыхлой грозди на Зилге и посмотреть, что вырастет. А то ее плотные грозди = проблемы в сырой сезон.
Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 17 раз

Re: Обо всем и ни о чём

Сообщение Евгений Родимин »

Пузенко Наталья писал(а): 07 мар 2023, 22:18 Сережа, а кто из наших ученых это в какой литературе утвердил и доказал?
Подскажи пожалуста.

И еще реплика- а почему у вас происходит столько мутаций? Вы используете какие то препараты вредные химические или же облучаете растения? Что вы с ними делаете?
Вот у меня виноградник- ну порядка 2-3 тыс кустов и не могу сказать, что у меня мутации ежегодно происходят на нем. Сколько людей прорастили растения из моих черенков и никто еще не сообщил о мутациях.... а сколько почек пророщено.... у-у-у-у....
Вероятно Вы ошиблись и вопрос ко мне.
Разве обязательно, чтобы это были именно наши ученые? Я Вам давал ссылку на публикацию в авторитетном научном издании, по поводу химерных мутаций Пино нуар. Вы ответили, что по-английски не читаете.
Насчет вашего виноградника не знаю, а у меня не редко наблюдаются этилированные и вариегантные листья, сдвоенные и строенные побеги. Это все мутации, только видимые. А сколько не видимых...
На участке мутагены не использую. А в лабораторных условиях бывает. Получал мутанты с необычными для винограда листьями. Но они выбраковывались.
Последний раз редактировалось Евгений Родимин 08 мар 2023, 00:20, всего редактировалось 1 раз.
Закрыто

Вернуться в «Беседа за чашкой чая- обо всем»