Вопросы селекции винограда

[Евгений Родимин]

Это устоявшееся мнение, но не правило. Селекция строится на исключениях!
Если так рассуждать то Талисман должен иметь морозостойкость не выше -16гр., а он держит -25. По сахару тоже спорное, есть ассимиляционная площадь листьев и она коррелирует с выработкой сахаров, спору нет. По этой причине северные формы имеют более крупные листья или их количество у них больше. Восторг сахар накапливает до 26% и с морозостойкостью у него все нормально. Селекция это отбор белых ворон!

Приведите пример исключения - столового винограда с морозоустойчивостью ниже - 30 градусов. Я такого не знаю. Но может есть?
И у Восторга и у любого другого винограда с морозоустойчивостью всё нормально. Вопрос - что считать нормой?
Селекция - это отбор вариантов, которые образуются в результате перестановки генов. Но кроме генотипа существует биохимия. Какой бы не был совершенный генотип, ему требуется биохимическое обеспечение, образно говоря - топливо. Не полетит межконтинентальная ракета на дровах. И чем больше требований к организму, тем больше ресурсов надо для обеспечения этих требований. Синтез ресурсов, биохимические возможности организма ограничены своими законами. Приходится выбирать и чем-то жертвовать.

[Рафаил]

И у Восторга и у любого другого винограда с морозоустойчивостью всё нормально. Вопрос - что считать нормой?
Но кроме генотипа существует биохимия. Какой бы не был совершенный генотип, ему требуется биохимическое обеспечение

Морозостойкость Восторга следует сравнивать с морозостойкостью его прародителей доноров признаков столового винограда. Так вот морозостойкость его евро-азиатских прародителей не превышает -18гр. Биохимия тут при чем, она тут таже самая, никакого нового топлива двигаемся на тех же дровах.

И чем больше требований к организму, тем больше ресурсов надо для обеспечения этих требований. Синтез ресурсов, биохимические возможности организма ограничены своими законами.

Не выдумываете, все определяется генотипом, набором генов. Селекция подбором генов. Снова Вам говорю никаких новых веществ, по Вашему топлива для ракет, нет.
Посмотрите на мой арочный с морозостойкостью -38гр., его сахаристость -20%. Мелковат, но ничего. Ведь размер ягод определяется только определенными мутациями в геноме. Передав их от доноров морозостойким формам можно получить и столовые морозостойкие формы. Согласен, процесс не быстрый, напоминает ступенчатую селекцию. Другой гибрид ВКхАП имеет не маленькую ягоду типа ягоды АП, намного крупнее, жалко фото не передает истинного размера. Скорее эту форму можно отнести к универсальным формам. Вот и донор размера ягод, морозостойкость должна быть в пределах -30гр.
Гибрид ВКхАП и рядом можно увидеть зеленые ягоды формы 7-9, отнуть не мелкой формы.

[Евгений Родимин]

Биохимия тут при чем, она тут таже самая, никакого нового топлива двигаемся на тех же дровах.
Посмотрите на мой арочный с морозостойкостью -38гр., его сахаристость -20%. Мелковат, но ничего.

Биохимия очень при чем. Дрова может и те же, а их количество разное. Тема сложная, но могу сказать по амурскому винограду, биохимические анализы которого проводил. В нем намного больше, чем в других сортах некоторых биофлавоноидов. У биофлавоноидов есть предшественники. Они могут использоваться на синтез и других веществ. Так же и с другими. Там, где чего-то больше, всегда чего-то меньше. Нельзя получить все и одновременно в большом количестве.
Ссылаться на длительность процесса очень удобно. Но виноград - культура, которой человек занимается не одно тысячелетие. У нас есть форумчанин, который обещает представить образцовый сорт через сто лет.
Есть сорта, которые превосходят ваш арочный и по морозоустойчивости и по сахару, например - Вэлиант. Но тоже "мелковат" и биохимический состав даёт гибридный вкус. Однако, его биохимия позволяет противостоять оидиуму.
Когда получите арочный с теми же показателями, но крупноягодный и устойчивый к грибам, тогда соглашусь с Вами.

[Рафаил]

Там, где чего-то больше, всегда чего-то меньше. Нельзя получить все и одновременно в большом количестве.
Ссылаться на длительность процесса очень удобно. Но виноград - культура, которой человек занимается не одно тысячелетие.

Евгений Михайлович, обратите внимание, что обычно у столовых форм мало сахара и мало кислоты, да других веществ меньше, чем у винных. Объем ягоды большой. Вкус уступает винным, менее насыщенный, иными словами сладкая водичка. Вот и получается чего-то меньше и чего-то больше.
Селекцией занимаются не одно тысячелетие, но где? На юге.

[Евгений Родимин]

Евгений Михайлович, обратите внимание, что обычно у столовых форм мало сахара и мало кислоты, да других веществ меньше, чем у винных. Объем ягоды большой. Вкус уступает винным, менее насыщенный, иными словами сладкая водичка. Вот и получается чего-то меньше и чего-то больше.
Селекцией занимаются не одно тысячелетие, но где? На юге.

Ну вот, Вы заметили ту же закономерность, о которой я сказал.
Селекцией амурского винограда народы Дальнего Востока занимались уже около 1000 лет назад. Есть у меня форма, которую прислал Ю.Н.Кузнецов из Горнореченского и которую нашёл на остатках поселения чжурчжэней. Ягоды и грозди почти вдвое крупнее дикого. В эту зиму, при морозе -34,5 градусов, лозы вымерзли по уровень снега.

[Рафаил]

Селекцией амурского винограда народы Дальнего Востока занимались уже около 1000 лет назад.

ВЫ фантазер, если бы занимались селекцией, то был бы результат, упоминания в письменных источниках и пр. Не занимались и в Китае. Для них это новая культура. Зачем придумывать разные факты и находиться потом в плену вымышленной реальности? Подводить под это разные теории об остатках поселения чжурчжэней. Давайте ближе к реальности.

[Рафаил]

Фото листа и соцветия донора устойчивого к оидиуму. Пережил зиму на заборе, следовательно, переносит -32-33гр. без повреждений. Цветет рано.

Судя по листу может оказаться гибридом.

[Евгений Родимин]

ВЫ фантазер, если бы занимались селекцией, то был бы результат, упоминания в письменных источниках и пр. Не занимались и в Китае. Для них это новая культура. Зачем придумывать разные факты и находиться потом в плену вымышленной реальности? Подводить под это разные теории об остатках поселения чжурчжэней. Давайте ближе к реальности.

Именно это я и предложил:

Когда получите арочный с теми же показателями, но крупноягодный и устойчивый к грибам, тогда соглашусь с Вами.

А всё о чём сказал, это факты. Ну, если Вы знаток источников по чжурчжэням, тут я пас. Хотя, вот нашёл в Википедии:

История виноделия в Китае насчитывает более четырёх тысяч лет.

Трудно себе представить, что занимаясь виноделием четыре тысячи лет, виноградари не производили отбор лучших форм.
В плену вымышленной реальности я был, когда начал заниматься виноградом. Тоже думал, что можно создать идеальный сорт. Постепенно, в процессе изучения трудов профессионалов, получения реальных результатов, эта вымышленная реальность меня покинула.
Но буду только рад, если ошибаюсь.

[Рафаил]

Хотя, вот нашёл в Википедии: Трудно себе представить, что занимаясь виноделием четыре тысячи лет, виноградари не производили отбор лучших форм.

Евгений Михайлович, Вы видите только то, что хотите видеть.
Наличие в горшках алкогольных напитков, в том числе вина, не говорит о виноградарстве. Кто Вам сообщил что вино это было виноградное? Может тутового шелкопряда или еще что-то. Все виноградарство в Китай пришло из Средней Азии, из Синьцзяна. Вы прочтите что написано далее в Википедии: "Собственные традиции виноделия складывались в Синьцзян-Уйгурском автономном районе, где производят особое уйгурское вино". Это не китайцы выращивали виноград на вино, а тюрки-уйгуры. Сейчас они входят в состав Китая, но это не говорит о виноградарстве в Китае в прошлом. Уйгуры действительно занимались выращиванием и селекцией винограда, имеются обширные письменные источники подтверждающие занятие этим видом деятельности в доисламский период. Тюрки в доисламский период имели свою письменность, сохранились ряд документов, их переводом занимались немецкие ученые, также такие ученые как Радлов, Малов и д.р. Среди исследованных и переведенных документов есть, договор аренды виноградника, договор о взятии взаймы вина и пр. Выращивание винограда подтверждают результаты почвенных и палеоэтноботанических исследований. Неслучайно многие отмечаю что алкогольные напитки из виноградного сока оставались популярными только на северо-западе страны. Культура виноградарства была чужда самим китайцам и получала распространение только там где было сильно влияние тюркских народов. Что вы все это считаете китайской историей виноделия? Вы заблуждаетесь. В истории вы дилетант.
В Китае серьезно стали выращивать виноград только в 19 веке. Поэтому Википедии написали об основоположнике ЧонФатДзе, но речь идет об европейском винограде. Не было в Китае исторической преемственности в виноградарстве, потому как ранее им не занимались. Ну где Ваши четыре тысячи лет виноградарства в Китае? Не надо придумывать того, что не было.
Кстати, уйгуры виноград называли словом бор, это слово в обозначение вина пришло с частью бежавших хазар - кабар в венгерский язык. Виноградарство к венграм пришло от хазар, об этом пишет А.И.Потапенко, соответственно и заимствования.

[Евгений Родимин]

Евгений Михайлович, Вы видите только то, что хотите видеть.
Наличие в горшках алкогольных напитков, в том числе вина, не говорит о виноградарстве. Кто Вам сообщил что вино это было виноградное? Может тутового шелкопряда или еще что-то. Все виноградарство в Китай пришло из Средней Азии, из Синьцзяна. Вы прочтите что написано далее в Википедии: "Собственные традиции виноделия складывались в Синьцзян-Уйгурском автономном районе, где производят особое уйгурское вино". Это не китайцы выращивали виноград на вино, а тюрки-уйгуры. Сейчас они входят в состав Китая, но это не говорит о виноградарстве в Китае в прошлом. ............................... Ну где Ваши четыре тысячи лет виноградарства в Китае? Не надо придумывать того, что не было.

Первые свидетельства потребления алкогольных напитков на территории Китая относятся еще к неолитической эпохе. На керамике возрастом около 9000 лет из поселения Цзяху (провинция Хэнань) найдены следы напитка, который химики определили как из сброженную смесь фруктов, риса и меда. Правда, точно определить использованные для приготовления вина плоды невозможно. Это мог быть виноград (его косточки были обнаружены в Цзяху)

Я не утверждаю, что являюсь знатоком истории. Можно предположить, что в сосудах, которым 4 тысячи лет, разводили шелкопряд. Но как объяснить, что в сосудах найдены семена винограда. Не иначе тогда из них личинки вылуплялись
Ладно, пусть это случайность. Но там же сказано:

В конце второго века до н. э. в районе тогдашней столицы Чанъань были разбиты виноградники из саженцев, привезённых из Даваня.

Пусть не 4 тысячи лет, а только две тысячи. Этого мало? Или следует думать, что за эти две тысячи лет китайцы строго блюли сортность саженцев из Средней Азии и если, не дай бог, появился сеянец с крупной ягодой или повышенной морозоустойчивостью они его уничтожали?
По поводу виноделия на Дальнем Востоке я сразу сказал, что речь о НАРОДАХ НАСЕЛЯВШИХ ЭТУ ТЕРРИТОРИЮ. Примером были чжурчжэни (кстати, тоже тюркоязычные народы). И часть этой территории впоследствии вошла в состав Китая. Неуж-то народ, вкруг которого в лесах в изобилии рос виноград, не использовал его? Неуж-то, при их высокоразвитой культуре земледелия, они игнорировали виноград и не выращивали его целенаправленно не производя отбор? Думать так - значит сомневаться в умственных способностях народа с высокоразвитой культурой для того времени.
Можно долго говорить и строить предположения по этому поводу. Но только реальные факты докажут, что возможен хороший столовый виноград с морозоустойчивостью выше -30 градусов. Пока, таких фактов, к сожалению, нет.