Почва

[vlad55]

Paul, еще небольшое дополнение к выше сказанному. Сегодня решил съездить в лес за грибами. Небольшой сосновый лесок, посаженный лет 30 назад. Много лет собираем там маслята. Вот такую картину мы там застали.

Изменение размера IMG_2889.JPG

Лес полностью съеден какими то гусеницами, практически съедены все иголки, доедают зеленые побеги. А земледелие там исключительно природное, посадили и бросили, ни какой химии. Под деревьями толстый слой хвои, частично перегнившей, микробов наверное много, много разных грибов, все как должно быть в природе, только все это не помогло.

Изменение размера IMG_2894.JPG

А вот на этих фотографиях узкая полоска, абсолютно не тронутых сосен, растущих там же, в окружении съеденных деревьев. Это другой вид сосны, какая то южная длинно игольчатая. Оба вида растут в одинаковых экологических условиях, без вмешательства человека, не считая грибников, однако результат устойчивости к вредителю, абсолютно разный. Видимо южанка с этим вредителем уже встречалась, и за миллионы лет, путем мутаций выработала средства защиты, в виде каких то соединений, содержащихся в хвое, и отпугивающих его. Вторая оказалась абсолютно беззащитна. И я, почему то уверен, что если бы под южанку вносили минеральные удобрения, то она была бы только пышнее, но иммунитет свой бы не утратила. Ну а другой нужны были кардинальные средства защиты, в виде химии, нравится это или нет, но это реальность.

Изменение размера IMG_2886.JPG

А вот на этой фотографии почва на которой все это растет. Вы видите здесь плодородный гумусовый слой? Его там нет, даже в миллиметровом исчислении. Геологически, эти глины –это донные отложения Хвалынского моря, оно ушло отсюда примерно тридцать тысяч лет назад, это в пять раз больше, чем вся писаная история человеческого общества. И вот за этот период, природа не смогла запустить здесь свое природное земледелие, слишком маленький срок. Если, с того места, где сделаны фотографии, посмотреть на запад, то километрах в двадцати виден высокий правый берег Волги. Там период почвообразования длился более миллиона лет, и там уже другие почвы, другой плодородный слой, хотя климатические условия у нас с вами по теплу, осадкам, и солнечной инсоляции одинаковые, ведь двадцать километров, это не расстояние.
Так можно ли применять какие то агротехнические приемы, без учета самой почвы?
Некоторые почитатели природного земледелия, находясь от сюда за тысячи километров, и сидя на плодородном слое в 80 сантиметров, правда при плохих температурных условиях, говорят: сыпьте опилки, сажайте грибы, разводите микробов и будет вам счастье, богатый урожай и отсутствие болезней, поскольку это природное земледелие и эти приемы универсальны. В моих условиях от таких агроприемов, не будет ни чего, Что получится у Вас, посмотрим, если будете беспристрастно нас информировать.

А грибов немного собрали

Изменение размера IMG_2882.JPG

[Paul]

Paul,ты мне подскажи,пожалуйста,где в Волгограде можно заказать анализ почвы с моей фазенды?А то многие называют СельхозАкадемию.Неделю назад я звонил им насчет анализа почвы,но ответ был,что ВГСХА этим не занимается.Заранее спасибо! С уважением,Владимир.

Не спрашивал на счёт почв, но проводил анализ воды из скважины в бывшей СЭС за 250 рублей, включая микробиологический. Я думаю, этот вопрос лучше задать Галине Владимировне, она работала консультантом и у неё может быть такого рода информация. Для себя могу сделать на Каустике, у них есть лаборатория, но мне пока не надо.

[Paul]

Есть противоречие, и оно просто гигантское и непреодолимое. Его надо видеть! Во всех типах почв присутствует практически вся таблица Д.И.Менделеева, почему эти микроэлементы не попадают в растения?

...В плодородном слое больше процент содержания элементов питания в их доступной для растений форме, в абсолютных же цифрах их там незначительное количество, основная их часть содержится в более глубоких слоях, в земной коре, а не в почве, а максимальные содержания в районе месторождений.

Для меня понятие Плодородия - это фактор биологической активности, для Вас, как я понял из ответов, доступность и концентрация тех или иных хим элементов. Вот тут и начинаются наши непонимания в использовании мульчи, в т.ч. и опилок.

Это ведь элементарно! Войдите в лес или степь, там не то, что почва другие, а и воздух. И нигде почва не оголена, нигде. Эта такая мелочь, о которой никто и не задумывался. А выход один - обеспечить природное развитие микроорганизмов и растений почв.

Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под природным развитием микроорганизмов, если просто размножение микроорганизмов в почве на участке, то какие могут быть с этим проблемы.

Объясняю. Достаточно видеть биологическую активность почв не проводя анализа, чтобы понять очевидную вещь, всё находится в балансе. Все агроценозы имеют смещённый природный баланс, характерный для данной местности (структура микробиологического баланса указана мною выше). Хотите сместить баланс в полезную для вас сторону, измените условия сред, влияющих на почву (читай биоту почвы). В противном случае имеем примеры леса на фото. Хотите избавить растения от болезни, найдите ему антидот в виде конкурирующего компонента (для оидиума - триходерма). Например, триходерма замечательно размножается в опилках, в концентрациях достаточных для защиты растущих на них растений. Да, нашему климату не хватает влаги, оттого и полынь растёт в степи, иначе жили бы в субтропиках. Опад съедается биотой почвы в одночасье, не происходит его запасания, как в более влажных и прохладных зонах (см.фото).

[Алексей Бойко]

Что касается минерального питания, то здесь у меня другой подход, и я могу его аргументировать. Однако ни на один вопрос о вреде минерального питания с помощью удобрений, ни от одного представителя, органического или природного земледелия, я так и не получил ответ, в чем вред? Только заявления, что вредно, фактов много, всем очевидно, а хотелось бы конкретнее.

Добрый вечер всем.
По моему пониманию, экологичность удобрений заключается в ответе на вопрос - приносит данное удобрение вред почве, или нет?
Если использовать только минеральные удобрения вред почве очевиден. Минимум половина минеральных удобрений остается в почве баластом, который не используется растениями никогда. Со временем эти остатки уничтожат почву, превратят ее в солончак.
Если использовать только органические удобрения никаких вредных последствий для почвы не наступит никогда.
Я специально выделил уточнения.Владимир, прошлый раз разговор шел на эту же тему.Но когда я говорил в сравнении "только то или другое", Вы приводили аргументы "вот если к органике добавлять минеральные удобрения, то ничего страшного не будет". Это мягко выражаясь немножко разные вещи.Поэтому прошу Вас ответить именно на поставленый мною вопрос - Вы согласны с такими утверждениями или нет?
И не нужно приравнивать к минеральным удобрениям древесную золу. Я веду речь о вреде минеральных удобрений, произведеных на химзаводах.
Теперь по поводу "бездумного применения органики". Конечно, очень неплохо сделать анализ почвы и органических удобрений перед внесением. Но если применять минеральные удобрения, неужели такой анализ не нужен? По моему, "минералкой" гораздо легче "натворить дел", не зная состава почвы.Но Вы посмотрите на участников форума. Подавляющее большинство - начинающие, без специального агрообразования. Мне лично и результаты анализа почвы мало помогут. И Вы всерйоз считаете, что для нас безопаснее пользоваться минеральными удобрениями? Я до сих пор вспоминаю -"я внес амиачную селитру и мочевину". С другой стороны, нужно очень постараться, чтобы нанести неисправимый вред почве перегноем.
По поводу примера с соснами. Я не думаю, что если бы их кормили "минералкой", они не поддались бы вредителям. И почему обязательно использовать против вредителей "химию"? Ведь сейчас уже есть куча биологическх препаратов, которые чудесно справляются с вредителями. Что их пока мало рекламируют....Ну еще бы, ведь там замешаны суперприбыли. Такой рынок никто так просто не отдаст.
Посмотрите сообщения про оидиум. Наши товарищи успешно борются с ним с помощью настойки соломенной трухи. Владимир, мы с Вами обитаем "в одних краях". Видел сообщение ребят с Прибалтики. За два года избавились от оидиума (при очень сильной заражености). Просто назиму укрывали лозу чистым перегноем. Грибок, живущий в перегное, убивал оидиум. А затем опрыскивали виноградник тем же настоем перегноя. И все! Помогите мне найти это сообщение, очень хочу попробовать.
Ребята, которые просят меня научить их сажать виноград, приезжали в гости. Обрабатывают все лето виноградник просто настоем трав. И кушают все лето виноград, всей семьей, еще и соседям хватает. А у нас инфекционный фон - будь здоров!
С уважением Алексей.

[Paul]

Посмотрите сообщения про оидиум. Наши товарищи успешно борются с ним с помощью настойки соломенной трухи. Владимир, мы с Вами обитаем "в одних краях". Видел сообщение ребят с Прибалтики. За два года избавились от оидиума (при очень сильной заражености). Просто на зиму укрывали лозу чистым перегноем. Грибок, живущий в перегное, убивал оидиум. А затем опрыскивали виноградник тем же настоем перегноя. И все! Помогите мне найти это сообщение, очень хочу попробовать. Ребята, которые просят меня научить их сажать виноград, приезжали в гости. Обрабатывают все лето виноградник просто настоем трав. И кушают все лето виноград, всей семьей, еще и соседям хватает. А у нас инфекционный фон - будь здоров!

Алексей, здравствуйте.
Я бы не стал укрывать виноград перегноем, а перепревшими растительными остатками возможно стоит попробовать.
А сенная труха традиционно является средством биозащиты растений и используется в народной медицине, а также содержит и другие колонии полезных микроорганизмов и грибов.
Наиболее распространённые бактерии Bacillus subtilis (сенная палочка) обладают целым рядом позитивных качеств:
- являются антагонистом патогенной и условно-патогенной флоры (стафилококков, стрептококков, сальмонелл, дрожжевых грибков, протея) благодаря продуцируемым антибиотикам и способности закислять среду обитания;
- продуцируют ферменты, удаляющие продукты гнилостного распада тканей;
- синтезируют ряд аминокислот, витаминов и биологических иммунноактивных факторов.
Из грибов преобладают пенициллы секции Asymmetrica (P. nigricans) образуют антигрибной антибиотик гризеофульвин, который показал хорошие результаты в борьбе с некоторыми болезнями растений. Большинство пенициллов обладают выраженной бактериостатической способностью. Триходерму уже успешно используют в самостоятельных препаратах.
Только один момент, мелочь, связанная с мульчированием опилками, более технологична и экономична в отличие от хранения и использования соломы и сена.

[vlad55]

Для меня понятие Плодородия - это фактор биологической активности, для Вас, как я понял из ответов, доступность и концентрация тех или иных хим элементов. Вот тут и начинаются наши непонимания в использовании мульчи, в т.ч. и опилок.

Нет, Вы поняли меня неправильно, я так не считаю. Для меня и минеральная и органическая составляющие почвы, одинаково важны, и только их комплекс может обеспечить биологическую активность почвы. И ту, и другую часть почвы, нужно восполнять, причем минеральные элементы можно восполнять и органикой, будь то навоз, трава или опилки, и я это постоянно делаю, только ни моя мульча из травы, ни ваша из опилок, не восполнит вынос этих элементов, такой культурой, как виноград. Если бы в качестве мульчи можно было бы использовали плоды цитрусовых, вынос был бы, примерно, компенсирован, а поскольку это не реально, то нужно либо вносить минеральное питание, либо осознавать, что вопрос недостатка элементов, это лишь вопрос времени, на одних почвах раньше, на других позже, и зависит он исключительно от количества этих элементов в почве, а нет от количества и активности биоты. Биота играет важную роль, в преобразовании почвы, в минерализации органики, в синтезе ростовых соединений, ферментов и т.д., но она не может создать ни один атом, ни одного элемента.
Кстати, без органики, на стерильной гидропонике, подавая только растворы минеральных элементов, удается вырастить растение от семечка до плода с полным циклом вегетации, а наоборот, без NPK, пока не удалось, да и вряд ли кто на это тратит время. Но это в лаборатории, а в почве, важны обе составляющие и было бы ошибкой недооценивать любую из них.
И еще, при выборе агротехники, наверное, нужно исходить из того, какой результат мы хотим получить и, что мы имеем для этого. Если у Вас достаточно богатая почва, вам не нужны большие урожаи, и Вы хотите употреблять, продукт, выращенный без удобрений, то зачем Вам его вносить? Какое то время, Вы будете получать, то, что хотите, благодаря почвенным запасам и некоторой компенсации через мульчу.
Если же ставится цель повышения продуктивности, то без внесения минералки пока не обойтись.

[Paul]

Для меня понятие Плодородия - это фактор биологической активности, для Вас, как я понял из ответов, доступность и концентрация тех или иных хим элементов. Вот тут и начинаются наши непонимания в использовании мульчи, в т.ч. и опилок.

Если же ставится цель повышения продуктивности, то без внесения минералки пока не обойтись.

Не смешите людей, в почве запаса всех необходимых элементов на века вперёд. А жизни нет? Почему? Потому, что вы рассматриваете почву как труп. Минеральная часть отдельно, органическая отдельно. Нет, уважаемый Владимир, так не бывает. С таким подходом не то, что выноса элементов не будет, но и урожая. У каждого из нас лаборатория должна быть для внесения необходимого количества "химии"? Ещё один нонсенс. А при использовании гидропоники вообще теряется смысл термина Плодородие, его там просто нет! Кстати, без NPK мне хватает урожая на две семьи.
К вопросу о выносе химэлементов:
состав винограда:воды - 80%, углеводов - 15%, калия - 0,2%, фосфора - 0,02%, азота - ок.0,1%. При урожае 1тн на сотку, вынос составит: калия - 2кг, фосфора - 0,2кг, азота - 1кг. Когда последний раз у Вас был такой урожай?

[казак-дон]

Не смешите людей, в почве запаса всех необходимых элементов на века вперёд. А жизни нет? Почему? Потому, что вы рассматриваете почву как труп. Минеральная часть отдельно, органическая отдельно. Нет, уважаемый Владимир, так не бывает. С таким подходом не то, что выноса элементов не будет, но и урожая. У каждого из нас лаборатория должна быть для внесения необходимого количества "химии"? Ещё один нонсенс. А при использовании гидропоники вообще теряется смысл термина Плодородие, его там просто нет! Кстати, без NPK мне хватает урожая на две семьи.
К вопросу о выносе химэлементов:
состав винограда:воды - 80%, углеводов - 15%, калия - 0,2%, фосфора - 0,02%, азота - ок.0,1%. При урожае 1тн на сотку, вынос составит: калия - 2кг, фосфора - 0,2кг, азота - 1кг. Когда последний раз у Вас был такой урожай?

Ох , и посмешили Вы меня
У меня почва труп - ПЕСОК!!!!!!!!!! Рассматривать там собственно нечего, органики нет, минералка по минимуму, около 0. Вы садили на песке? Урожай овощей максимум 3 года, потом считай ничего не вырастает. Органика дает 30% от необходимого.

[vlad55]

Не смешите людей, в почве запаса всех необходимых элементов на века вперёд.

Если, кого то, насмешил, то ни чего страшного, смех он на пользу. Запас элементов на века, это в земной коре, а не в почве, это разные понятия.

А жизни нет? Почему? Потому, что вы рассматриваете почву как труп.

Интересно, что из написанного мною, могло привести к такому выводу? Слухи о том, что в почве нет жизни, сильно преувеличены. И уж тем более мои взгляды, ни как не могут повлиять на наличие в почве жизни, даже на моем участке. Мы так скоро договоримся до того, что и «часовню я разрушил».
Думаю мы приходим на форум, не только пообщаться, обменяться опытом, но где то и поспорить, конечно в пределах допустимого.
Будем считать, что обмен мнениями состоялся, и каждый остался при своем.

[Алексей Бойко]

Органика дает 30% от необходимого.

Алксей, простая арифметика. Я вношу раз в четыре года четыре ведра перегноя на квадратный метр, и каждый год полведра древесной золы. У Вас это дает 30 процентов необходимого.Значит Вам нужно вносить десять ведер перегноя на квадратный метр и соответствено полтора ведра древесной золы, и все будет достаточно..........Алексей, не многовато будет?