Вопросы селекции винограда

oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 3999
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 184 раза
Поблагодарили: 214 раз

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение oleg.saratov »

Евгений Родимин писал(а): 27 ноя 2019, 06:07 Все они клоны.
Не все.А только те на которых была мутация, модификация (временные изменения) не считается клоном и идентичное растение тоже.
Клон - вегетативное потомство почковых мутаций, отличающейся от исходного растения одним или несколькими признаками, сохраняющимися при вегетативном размножении
Igor33 писал(а): 27 ноя 2019, 12:14 Интересная генетика. Т.е. на одном кусте каждая лоза генетически отличается от клеток штамба/плеча/рукава?
Нет, каждая лоза не отличается, отличается только та, на которой произошла мутация.Мутация в почке (поэтому и "почковая мутация"), из этой почки вырастает побег с новыми свойствами (в лучшую или худшую сторону).
Igor33 писал(а): 27 ноя 2019, 12:14 Может уже начинать проводить так сказать селекцию в рамках одного куста?
Можно и в рамках одного куста, но, чем больше кустов одного сорта, тем больше шансов увидеть почковую мутацию на это сорте.
Продвинутые садоводы этим и занимаются: находят почковые мутации (побеги с новыми признаками), укореняют, прививают, размножают, получают новый сорт.Касается всех растений.
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3611
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение Филиппов Олег »

oleg.saratov писал(а): 27 ноя 2019, 18:41 Не все.А только те на которых была мутация, модификация (временные изменения) не считается клоном и идентичное растение тоже.
Олег опять едем не туда.В плодоводстве есть такое понятие как клоновые подвои.Там для чистоты сорта наоборот вычищают клоны с мутациями и оставляют клоны без всяких изменений.
Клон есть клон,это особь полученная вегетативно ...
как мы мыслим, так и делаем .....
oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 3999
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 184 раза
Поблагодарили: 214 раз

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение oleg.saratov »

Олег, читай про клоновую селекцию.Всё уже написано, есть два противоположных значения.Смотри об чём речь (контекст).
Кусты с явными уклонениями от основной массы, так называемые претенденты в клоны или просто клоны, отмечают на месте и описывают в специальном журнале.
Отбор клонов у винограда заключается в нахождении растений с новыми характеристиками признаков, ранее отсутствовавшими у сорта.Только после проверки в вегетативном потомстве стабильности видоизменённых признаков у отборных кустов можно их назвать клонами.
Проверка на стабильность в вегетативном потомстве, это чтобы понять мутация это или модификация (временные изменения).
Скорее всего это значение было принято виноградарями намного раньше, чем то, которое сейчас принято в биологии.
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3611
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение Филиппов Олег »

oleg.saratov писал(а): 27 ноя 2019, 21:19 Олег, читай про клоновую селекцию.Всё уже написано, есть два противоположных значения.Смотри об чём речь (контекст).
Олег,в лесном хозяйстве выбирают дерево в лесу с улучшенными характеристиками и начинают его размножать вегетативно,то есть, получать клоны.Потом эти клоны проверяют на устойчивость,то есть, клоны которые мутируют вычищают,а которые отвечают желательным характеристикам оставляют.Тут получается процесс обратный вашему,о котором вы пишите в селекции винограда.

Отправлено спустя 5 минут 56 секунд:
Под клоном в виноградарстве следует понимать вегетативное потомство, полученное в результате мутации и отличающееся от исходного сорта одним или несколькими признаками, сохраняющимися при вегетативном размножении.
Ключевое слово "следует" понимать ...
а можно и не следовать ...я так полагаю
как мы мыслим, так и делаем .....
Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 9283
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 372 раза

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение Евгений Родимин »

Да о чем тут спорить. Есть специфической жаргон селекционеров. И есть правильная терминология.
А клоны могут быть разные. Да и как их понимать - для Натальи Лариасовны клон тот, что дал крупную ягоду, пусть и с устойчивостью к болезням 3 балла.
А я предпочту ягоду и среднюю, лишь бы устойчивость была не хуже 2 балла. Для меня это лучший клон.
oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 3999
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 184 раза
Поблагодарили: 214 раз

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение oleg.saratov »

Филиппов Олег писал(а): 27 ноя 2019, 21:42а можно и не следовать ...я так полагаю
Можно и не следовать.Тогда у каждого будут свои клоны и каждый будет об своём.
Например, у Рислинга 480 клонов (Игорь где-то раскопал).Что это значит?Это значит, что у этих четырёхсот восьмидесяти Рислингов была мутация, а не просто это вегетативное потомство.Вегетативного потомства у него может быть 480 миллионов, но не все они клоны (в данном контексте).
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3611
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение Филиппов Олег »

oleg.saratov писал(а): 28 ноя 2019, 02:16 Можно и не следовать.Тогда у каждого будут свои клоны и каждый будет об своём.
Например, у Рислинга 480 клонов (Игорь где-то раскопал).Что это значит?Это значит, что у этих четырёхсот восьмидесяти Рислингов была мутация, а не просто это вегетативное потомство.Вегетативного потомства у него может быть 480 миллионов, но не все они клоны (в данном контексте).
В международном номенклатурном кодексе сказано, что клон — это
генетически однородная совокупность особей (которые могут быть по своей природе химерами), первоначально полученных от единичной особи
посредством вегетативного размножения. Особи, полученные путем размножения почковой мутации, образуют сорт, отличный от родительского
растения.
кому верить ...
как мы мыслим, так и делаем .....
Аватара пользователя
Скептик
Освоившийся
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 28 дек 2012, 14:11
Город: с. Хороль
Подпись: Сергей Анатольевич
Откуда: Приморский край
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение Скептик »

Евгений Родимин писал(а): 27 ноя 2019, 12:46 Я в теме " Амурский виноград" приводил пример, когда лоза, через несколько лет, вдруг, дала ягоды в полтора раза крупнее. Но не утверждаю, что это мутация, могли быть и другие причины.
Проверять не стал, а сразу заявил - клон это "крупноплодный" рядом с обычным мелкоягодным амурцем? Правда прямо не сказал, что один отпочковался от другого, но это по тексту подразумевалось. :)

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Филиппов Олег писал(а): 28 ноя 2019, 04:28 Особи, полученные путем размножения почковой мутации, образуют сорт, отличный от родительского
растения.
Этот сорт - новый клон: генетически однородная совокупность особей (которые могут быть по своей природе химерами), первоначально полученных от единичной особи посредством вегетативного размножения.
Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 9283
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 372 раза

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение Евгений Родимин »

Филиппов Олег писал(а): 28 ноя 2019, 04:28
кому верить ...
Здесь вот что надо иметь в виду,
если
Например, у Рислинга 480 клонов (Игорь где-то раскопал).Что это значит?
Это значит, что обнаружено 480 явных мутаций. То есть, тех, которые наюлюдаются визуально. Но мутации могут быть и неявные, скрытые, визуально не наблюдаемые. При этом вполне возможно, что все полученные в результате вегетативного размножения особи (пусть их хоть 480 миллионов) содержат такие мутации. От того, что мутации скрытые, особь, полученная в результате вегетативного размножения не перестает быть клоном. Надеюсь, с этим никто спорить не будет. А тогда верить надо международной номенклатуре.
Строго говоря, скрытые генетические различия - то бишь мутации - происходят и накапливаются в каждом живом организме. И этому способствуют не только физические факторы - перепады температур, различные поля и излучения, канцерогены, пр. - но и вирусы, которые постоянно меняют ДНК и от которых нам никуда не деться. Говоря иначе, если взять чью-то ткань и клонировать, а через месяц месяц повторить эту процедуру, будут получены два разных клона от одного родителя, хотя визуально они могут ничем не отличаться. Как однояйцевые близнецы, которые ,доказано, всегда имеют скрытые генетические различия.

И скажу больше. Понятие "гибридная форма" - это тоже жаргон. Госсорткомиссия оперирует другими терминами: "сорт зарегистрированный" и "сорт не зарегистрированный".Термин ГФ там не проходит. Любой виноградарь может заявить свой сорт и обязан поставить на испытания не менее 10 клонов. Которые, кстати сказать, обязаны показать однородность, во время испытаний, т.е. визуально не отличаться друг от друга. И это КЛОНЫ ОДНОГО СОРТА.

А зарегистрируют сорт тогда, если он покажет какие-либо преимущества перед ранее зарегистрированным сортом.
И уже другое дело, что и сразу после испытаний, какие-то кусты будут давать урожайность больше или меньше, иметь отличную устойчивость, по сравнению с другими кустами и т.п. - проявлять явные почковые мутации.
Аватара пользователя
Скептик
Освоившийся
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 28 дек 2012, 14:11
Город: с. Хороль
Подпись: Сергей Анатольевич
Откуда: Приморский край
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопросы селекции винограда

Сообщение Скептик »

Как учит Словарь терминов по генетике, цитологии, селекции, семеноводству и семеноведению/ Г. В. Гуляев, В. В. Мальченко. - Москва : Россельхозиздат, 1983. :
Клон - потомство одного вегетативно размножаемого растения. Все особи Клона генетически идентичны, поэтому отбор внутри Клона неэффективен до тех пор, пока в нём не возникает мутация.
На примере сорта Фронтиньяк: Сорт был получен путём межвидовых скрещиваний, вегетативно размножен. Сорт Фронтиньяк - Клон насаждений кустов генетически идентичных. В ходе возделывания на одном из кустов сорта Фронтиньяк выявлена лоза с более светлой "серой" окраской спелых ягод другого вкуса. Лозу размножили вегетативно, получился сорт Фронтиньяк Гри. Качественные мутации передались вегетативному потомству. Сорт Фронтиньяк Гри - Клон насаждений кустов генетически идентичных. В ходе возделывания на одном из кустов сорта Фронтиньяк Гри выявлена лоза с белой окраской спелых ягод отличающихся и по вкусу от Фронтиньяк Гри. Лозу размножили вегетативно, получился сорт Фронтиньяк Блан. Качественные мутации передались вегетативному потомству. Сорт Фронтиньяк Блан - Клон насаждений кустов генетически идентичных.
Теперь: являются ли особи сортов Фронтиньяк Гри и Фронтиньяк Блан клонами сорта Фронтиньяк, ведь это всё потомство одного вегетативно размноженного растения? Я думаю не являются. Почему? Они генетически разные! :)
Внутри Клона (сорта) отбирают редких полезных, пригодных для хозяйственного использования мутантов. Эти мутанты выпадают из Клона. Зато они становятся родоначальниками нового клона (сорта). Так понятно?
Генетически вредные мутанты выбраковываются.

Отправлено спустя 1 час 10 минут 51 секунду:
Скептик писал(а): 28 ноя 2019, 10:41 Качественные мутации передались вегетативному потомству.
Точнее мутации генов, отвечающих за качественные признаки передались.
Ответить

Вернуться в «Обсуждение сортов винограда и новейших ГФ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Aky70, Аркадий, СЕРГЕЙ conoplya, matwejd, MihailB, Вера К. и 90 гостей