Общие вопросы физиологии виноградного растения

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение biocenosis »

Евгений Родимин писал(а): Но и в естественных условиях из каллуса может пойти побег. Хорошо известен способ - если вымерзла верхняя часть куста или его срезают на черную голову для омоложения - в основании штамба делают надрезы или наколы. В них формируется каллус. В этом случае куст сам вырабатывает необходимые гормоны для собственной реабилитации.
Вроде бы официально данная операция называется кербовкой.
Объясняется в книгах действие надрезов по-другому: С помощью надрезов на штамбе нарушаются проводящие пути, по которым ауксины движутся вниз и тем самым провоцируется пробуждение спящих почек на штамбе.
Если мы срезаем куст винограда на чёрную голову, то автоматически убираем поток ауксинов сверху от верхушек и следовательно провоцируем пробуждение спящих почек.
Раны на лозе и на корнях всегда первоначально закрывает раневая ткань - каллус.
Из неё побеги автоматически не возникают. Каллус со временем трансформируется в обычные ткани разных типов.
Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 9145
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 494 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Евгений Родимин »

Все правильно. Это не другое объяснение, а более расширенное. Недостаток ауксинов стимулирует синтез цитокинов, они антогонисты.
Что сформируется из каллуса - корень, побег, кора... зависит от баланса гормонов.
Аватара пользователя
МихСаныч
Старожил (Ушел навсегда)
Сообщения: 3829
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 09:46
Город: Москва, Александров Владимирская обл.
Подпись: МихСаныч
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение МихСаныч »

biocenosis писал(а):С помощью надрезов на штамбе нарушаются проводящие пути, по которым ауксины движутся вниз и тем самым провоцируется пробуждение спящих почек на штамбе.
Кебровка, кольцевание, перетяжки - весьма эффективные операции.
Можно и разбудить почку, и тормознуть побег, и провоцировать вступление в плодоношение.
Показывал пример.
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Arsenal »

Татьяна Бобровская писал(а):
Arsenal писал(а):Чем больше ребят и девочек из круга любителей осознают эти простые аксиомы, про которые впервые лучше всех написал Мержаниан, тем лучше будет северному винограду. И нашим деткам-внукам.
Сергей, здравствуйте:) Может Вы где-то подробно описали свой опыт ведения куста? Хотя бы намекните куда посмотреть. Очень интересно. А если будет ссылочка - это вообще предел мечтаний.
С уважением, Татьяна.
Татьяна, здравствуйте, честно, нет такого, чтобы все было собрано в кучку. Свою тему нигде не открывал, потому что не дорос ни ментально ни практически. На множестве форумов писал, показывал, рассказывал что делаю, ища советов и подсказок. В сообщениях видна вся эволюция бывшего южанина. От фетишизирования САТ и отчаяния от неудач, до начала какого-то понимания причин и взаимосвязей.
Не обижайтесь, но правда, я не знаю, где бы найти "опыт ведения куста" в куче.
Когда-то я написал, что мы растем вместе с нашим виноградом. Вот это правда.

Где-то показывал историю жизни кустика Эвы, но чесслово, уже не помню где. Да это и не важно, поскольку сейчас все кустики веду так же. Время "полевых технологий" на приусадебном участке забыто как дурной сон. Эх, мне бы лет 7 назад кто-нибудь подсказал, что надо читать научную литературу...

Добавлено спустя 40 минут 45 секунд:
Пузенко Наталья писал(а):
dmitr писал(а):На самом же деле . Как известно ассимиляты вырабатываются в листовом . Следовательно, чем больше побегов , тем больше листового аппарата . Тем больше ассимилянтов.
Не факт. Чем больше слабых побегов тем меньше лист, чем меньше лист тем позже он начинает отдавать, до диаметра в см 7 он только тянет на себя питание... потом недели две обеспечивает только себя любимого питанием за счет фотосинтеза и уж только потом отдает кусту накопленные питательные вещества...
Вся логика в том, что бы оставить нормальную хорошую одно или две лозы с хорошо развитыми листьями и через них кормить растение давая ему внекорневые подкормки.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
dmitr писал(а):Не возможно, обрезая побег или обрывая почку в начале роста, точно предсказать, какая из почек, или какой из побегов покажет к осени лучший рост. Побег может мощно расти недели три четыре а затем тормознуться по тем или иным причинам и к финишу первый придёт какой-нибудь аутсайдер . Поэтому оставляя на кусту первогодке одну или две почки виноградарь лишает себя потенциально более мощных вариантов. А потому , опять же в условиях севера никогда не следует спешить с удалением побегов или почек.
Ну нет, это же не лошадь... сильный побег виден сразу при выходе почки, при достижении см 3 уже сразу понятно что будет сильным что слабым, а что пошло из замещающей почки.
У меня есть ощущение, что мы еще забываем про цикличность роста побегов и корней.
А ведь это совершенно известное и прекрасно описанное в научной литературе явление. И мы его видим в своих садах, огородах и виноградничках ежегодно.

Наталья Лариасовна, Дима, чего мы себя лишаем, из того, что растение приобретает?
И еще, размер листвы у саженца и взрослого куста - это физиологически две большие разницы, как говорят в городе моего детства.
Сравним мою ладонь с ладошкой моей внучки? Моя почти в 3 раза больше. И что? Чья продуктивнее? Потенциально - её.
Я на сходе с дистанции - она на подъеме. И она своими еще маленькими мозгами будет за минуты решать задачки над которыми я бьюсь часами. Это логично. Это физиологично.
Оффтопик: открыть
В субботу как раз решали задачки на логику. Побивает уже :) Радостно.
Резюмируя: мнимая "потеря" первого сезона оборачивается приобретениями во втором, третьем и следующих сезонах.

Далее дискутировать на тему осознанного, и испытанного в сравнении с контролем несколькими сезонами, не стану. Если от обсуждения и несмелых ссылок "на науку" была польза, хорошо. Не было, значит оставлю ее для своей внучки.
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение dmitr »

От общих вопросов физиологии растений про которые пишет Олег , давайте перейдем непосредственно к винограду.

Тут выявились два мнения . С одной стороны Владимир пишет.
biocenosis писал(а): В естественных условиях куст может развить только корень, для роста побегов нужна почка.
При искусственной обработке гормоном цитокинином, как показывалось выше, можно вызвать рост побега из раневой ткани.
biocenosis писал(а): Раны на лозе и на корнях всегда первоначально закрывает раневая ткань - каллус.
Из неё побеги автоматически не возникают. Каллус со временем трансформируется в обычные ткани разных типов.
Не будем брать во внимание какие то искусственные обработки гормонами , поскольку так можно плавно и к клонированию перейти , а будем вести речь про нашу реальную повседневную практику. И тут я согласен с Владимиром , у винограда невозможно вырастить побег не из почки.
Об этом нас всегда учили ветераны и в этом я всегда убеждался на опыте.

Однако , появилась новая точка зрения .
Евгений Родимин писал(а):.... и в естественных условиях из каллуса может пойти побег. Хорошо известен способ - если вымерзла верхняя часть куста или его срезают на черную голову для омоложения - в основании штамба делают надрезы или наколы. В них формируется каллус - недифференцированные клетки - и растут побеги. ....
Вопрос не праздный . Если так можно , то что же мы все этим не пользуемся ? Не раз наверное бывало у всех , что и куст то вроде живой , да только почке все померзли и ничего сделать уже не получается .
А так по Евгению поковырял куст в основании и пошло дело поперли побеги.

В связи с этим вопрос к форумчанам , получалось ли у кого при вымерзании почек на кусте получить ростки не из почки , а из простого участка лозы ( на ровном месте) ?
Ну и вопрос к Евгению , раз уж он выдвинул столь невероятную теорию , может быть приведет доказательства подобного ? :yes:
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 62615
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 916 раз
Поблагодарили: 1655 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Пузенко Наталья »

Arsenal писал(а):Наталья Лариасовна, Дима, чего мы себя лишаем, из того, что растение приобретает?
У каждого всегда есть своя позиция и своя точка зрения, потому что за плечами уже есть большой опыт и он рулит однозначно. Бывает прочту в учебнике что то и думаю, а у меня не так, а потом начинаю внимательно приглядываться, да нет, так у меня как там написано.
Мы наверное немного ушли от вопроса, заданного нам.
Что мы имели на входе:
1. Саженец посаженный в ведро в этом году
2. Пошедшие все почки на нем из всех почек (ну пусть пять почек и все пошли расти и это логично)
И вопрос: Сколько почек оставить на этом саженце?

Появилось две теории:
- оставить все, пусть тонкие слабые, но все.
- оставить один, максимум два сильных побега, выломав остальные почки.

Я могу только доказывать свою точку зрения. Надо оставлять два побега если рост саженца идет хороший и сильный или один побег если рост саженца слабоват.

Почему? Потому что в начальный период роста много побегов и молодых листьев которые еще не могут питать корень ослабят еще больше корневую систему саженца, высасывая с нее все питательные элементы. Много маленьких пошедших листьев будут тянуть на свое создание все соки с молодого еще не прижившегося в ведре корня.
Тонкая лоза не сможет вызреть за лето и хорошо подготовиться к зиме, имея допустим, диаметр лозы в 0,4-0,3 см и зимой вымерзнет. Все питательные вещества, потраченные на ее создание и хранящиеся в ней погибнут. Куст весной будет брать питание только из корня.

Одна лоза которую сможет он выгнать за летний сезон сможет заложить питательные вещества не лозу и не потерять из за зимний период. То есть куст проснувшись весной будет иметь два как бы источника с питательными веществами- из корня и из лозы.

Но это мое мнение, основанное на моем опыте. Если у наших виноградарей есть случаи что саженец с тонкими побегами лучше пошел в рост весной и стал плодоносить раньше на год, как у Сережи- значит, я что то не учла. Подскажите мне.
Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 9145
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 494 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Евгений Родимин »

dmitr писал(а): Вопрос не праздный . Если так можно , то что же мы все этим не пользуемся ? Не раз наверное бывало у всех , что и куст то вроде живой , да только почке все померзли и ничего сделать уже не получается .
А так по Евгению поковырял куст в основании и пошло дело поперли побеги.


Ну и вопрос к Евгению , раз уж он выдвинул столь невероятную теорию , может быть приведет доказательства подобного ? :yes:
Дмитрий, если ты не пользуешься - не значит все. Прием давно и хорошо известный. Не будь ребенком и не жди когда тебе разжуют и в рот положат. Прежде чем требовать доказательсв, покопайся в инете. Вот тебе ссылка, на этот раз
Если это корнесобственные штамбовые насаждения, то рано весной, после удаления погибших штамбов, куст откапывается на глубину 25—30 см и подземный штамб срезается до здоровой ткани над бывшим узлом. Для активизации спящих почек наносят уколы секатором, ножом или гвоздем в нескольких местах узла на подземном штамбе, что значительно ускоряет пробуждение спящих почек и рост из них побегов.
Ссылка
Для остальных форумчан, кто станет использовать этот прием: Строго говоря это не "пробуждение спящих почек", которые бывают в глазке, а образование почки из каллуса при ранении ткани. Поэтому рекомендуется обработать наколы цитокиновой пастой.
Последний раз редактировалось Евгений Родимин 03 апр 2018, 11:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение biocenosis »

Пузенко Наталья писал(а):Надо оставлять два побега если рост саженца идет хороший и сильный или один побег если рост саженца слабоват.
Это общепринятая виноградная практика, оставлять наиболее сильные побеги.

С точки зрения физиологии, кусту все равно сколько побегов вырастить 5 или один.
Допустим, у куста есть 5 единиц запасов и он их может потратить на рост от 1 до 5 побегов. За счёт чего он себя ослабит?
В первом случае все запасы уйдут в 1 побег, в другом крайнем случае все запасы уйдут в 5 побегов.
Саженец в любом случае сможет вырастить одну и ту же сухую массу.
Предполагаю, что при этом общая площадь листвы будет одинакова на 1 или 5 побегах.
Так что корни и запасы на следующий сезон не должны страдать в обоих случаях.

Выращивать один или много побегов это выбор виноградаря, исходя из его желания.
Все сходятся на том, что нам выгоднее оставлять небольшое число сильных побегов.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение dmitr »

Евгений Родимин писал(а): Дмитрий, если ты не пользуешься - не значит все. Прием давно и хорошо известный. Не будь ребенком и не жди когда тебе разжуют и в рот положат. Прежде чем требовать доказательсв, покопайся в инете. Вот тебе ссылка, на этот раз
Если это корнесобственные штамбовые насаждения, то рано весной, после удаления погибших штамбов, куст откапывается на глубину 25—30 см и подземный штамб срезается до здоровой ткани над бывшим узлом. Для активизации спящих почек наносят уколы секатором, ножом или гвоздем в нескольких местах узла на подземном штамбе, что значительно ускоряет пробуждение спящих почек и рост из них побегов.
Ссылка ....
.
Нет Евгений , этот пример в зачет не идет. Там четко сказано о пробуждении "спящих почек". И никакого калуса, из которого как из стволовых клеток идут ростки там ( в твоем примере) нет. Видимо ты сам не прочитал тот пример. Поэтому ждём доказательств роста побегов не из почек, а из каллуса.
Я думаю , что если ты написал это утверждение , то наверное на чем то основывался .

Добавлено спустя 14 минут 43 секунды:
Итак Натальей было отмечено
Пузенко Наталья писал(а): Появилось две теории:
- оставить все, пусть тонкие слабые, но все.
- оставить один, максимум два сильных побега, выломав остальные почки.

Я могу только доказывать свою точку зрения. Надо оставлять два побега если рост саженца идет хороший и сильный или один побег если рост саженца слабоват.

Почему? Потому что в начальный период роста много побегов и молодых листьев которые еще не могут питать корень ослабят еще больше корневую систему саженца, высасывая с нее все питательные элементы. Много маленьких пошедших листьев будут тянуть на свое создание все соки с молодого еще не прижившегося в ведре корня.
Тонкая лоза не сможет вызреть за лето и хорошо подготовиться к зиме, имея допустим, диаметр лозы в 0,4-0,3 см и зимой вымерзнет. Все питательные вещества, потраченные на ее создание и хранящиеся в ней погибнут. Куст весной будет брать питание только из корня.

Одна лоза которую сможет он выгнать за летний сезон сможет заложить питательные вещества не лозу и не потерять из за зимний период. То есть куст проснувшись весной будет иметь два как бы источника с питательными веществами- из корня и из лозы.

Но это мое мнение, основанное на моем опыте. Если у наших виноградарей есть случаи что саженец с тонкими побегами лучше пошел в рост весной и стал плодоносить раньше на год, как у Сережи- значит, я что то не учла. Подскажите мне.
Владими отметил , что
biocenosis писал(а):...
С точки зрения физиологии, кусту все равно сколько побегов вырастить 5 или один.
Допустим, у куста есть 5 единиц запасов и он их может потратить на рост от 1 до 5 побегов. За счёт чего он себя ослабит?
В первом случае все запасы уйдут в 1 побег, в другом крайнем случае все запасы уйдут в 5 побегов.
Саженец в любом случае сможет вырастить одну и ту же сухую массу.
Предполагаю, что при этом общая площадь листвы будет одинакова на 1 или 5 побегах.
Так что корни и запасы на следующий сезон не должны страдать в обоих случаях.

....
Полностью соглашусь с Владимиром , что от перемены мест слагаемых сумма не меняется.
От себя добавлю , что вообще то я не предлагаю оставлять абсолютно все побеги. Почки да все . А побеги то можно уже проинспектировать . Те , что вообще никакие , я бы удалил. А те , что хотя бы более нормальные оставил . неважно сколько этих более менее нормальных побегов, один , два четыре или пять (больше пяти уже не видел , и более конечно не целесообразно ) .
Обоснование то же , что и у Владимира, но также повторюсь , что лишние побеги они далеко не лишние .
Во-первых , они стимулируют рост корневой ,
Во-вторых , чем больше побегов останется под зиму , тем больше шансов что что нибудь да перезимует.
Тут следует отметить нюанс. Когда южане пишут , про хорошо вызревший побег , то это все верно на юге. На севере же сравнительно редко побег хорошо вызревает в первый год сразу же после укоренения (да ведь кстати и на юге многие сажают в школку , потом выкапывают на зиму помещают в подпол и затем уже сажают на ПМЖ ) . И тут выбор стоит не между одним вызревшим побегом или несколькими невызревшими , а между одним двумя невызревшими или между пятью шестью невызревшими. То есть повторюсь в этом случае "метелка" имеет больше шансов на то что хоть несколько почек перезимуют.
С уважением Дмитрий Артемьев
oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 3949
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 156 раз
Поблагодарили: 178 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение oleg.saratov »

biocenosis писал(а):Выращивать один или много побегов это выбор виноградаря, исходя из его желания.
Все сходятся на том, что нам выгоднее оставлять небольшое число сильных побегов.
Владимир, у тебя сплошная теория.По вашей логике, сколько побегов на саженце не оставь, все одинаково вырастут.На практике не так.Не может слабый, недоразвитый, обрубленный и т.п. корень прокачать и обеспечить необходимым объёмом раствора большое число побегов.А при минимальном числе идёт нормальное развитие побегов, которые в свою очередь обеспечивают и стимулируют развитие корня.
Простой пример из практики.Если взять любое достаточно взрослое растение и пересадить его не обрезая вершки, а корни соответственно будут обрублены.После пересадки такое не скоррелированное растение будет долго болеть (отсутствие прироста), может погибнуть.
Осенью, один наш товарищ с юга спрашивал, что ему делать с побегами на саженце.Он оставил четыре побега, они выросли, вызрели, но оказались очень тонкими.Вот если бы он оставил два побега, то гарантированно получил бы толстые качественные рукава.А на севере ещё сложнее получить качественные побеги.
dmitr писал(а): И тут выбор стоит не между одним вызревшим побегом или несколькими невызревшими , а между одним двумя невызревшими или между пятью шестью невызревшими. То есть повторюсь в этом случае "метелка" имеет больше шансов на то что хоть несколько почек перезимуют.
У нас именно такой выбор и стоит.Или один-два качественных вызревших побега, которые оставляем на будущее, или зелёный веник, который осенью выбрасываем и следующий год начинаем с нуля.
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Babays, Дмитрий 123 и 70 гостей