Вопросы селекции винограда

[Евгений Родимин]

А какой у Вас вопрос? И где Вы видите здесь профессионалов?
На мой взгляд, профессионалов здесь нет. Если, только Родимин им не является. А он молчит.

Я не считаю себя проф в области виноградарства, поскольку это для меня смежная область, а не основная. Но когда начинаю интересоваться чем-либо серьезно, ставлю эксперименты с соблюдением научных принципов. По поводу проращивания семян и возможно быстрого получения сигналки уже могу дать кое-какие советы. Но это завтра - только вернулся с поездки, иду отдыхать.

[oleg.saratov]

Друзья, не сочтите за занудство, но у меня опять много вопросов:
по 1) - а) посеял куда? В теплицу или сразу в ОГ? перед посевом от вредителей(мышей и т.д.) чем-нибудь обрабатывали? б) стратификацию семян делали в холодильнике во влажном песке и т.д. или сразу сажали под зиму в теплицу или в ОГ?
по 2) - а) пикировку сеянцев делали при наличии скольких настоящих листиков? б)На сколько заглубляли в грунт: по семядольные листики или до первых настоящих? в) В какое время пикировали, после риска возвратных весенних заморозков(ну, бывают же они и в Вашей местности)? г) на каком расстоянии в ряду и междурядье сажали сеянцы при пикировке? д) только два оставили, а остальные куда дели, что планируете с ними делать в дальнейшем?
по 3) -а) ускорение плодоношения сеянцев делали? б) Какое? Как? в) использовали для этого методы(приемы), описанные во втором томе К. Стоева?

Ну всё, селекционер родился!Желание есть, значит результат будет.
Теперь по вопросам.Я считаю, что семена лучше сеять осенью, как в природе, с естественной стратификацией.У меня так не получилось.Зимой обдумываешь, чтобы изменить на даче, что посадить.Так и с семенами получилось, взял в декабре.Хранил во влажном песке в холодильнике.Само собой плесень, несколько раз промывал марганцовкой.Весной, как чуть подсохло, посеял около винограда (было свободное место).Теплицы у меня нет.Ничем не обрабатывал.
Через год, весной, рассадил через полметра, на том же уровне, в междурядье винограда (2,5м).
Почва у меня хорошая, удобренная, окультуренная, климат тоже замечательный.Сеянцы шустро пошли в рост, на следующий год на некоторых были ягоды.Ну, в общем два оказались вполне приличным виноградом, остальные выбросил.

[Татьяна П.]

...(всё равно уже найдётся похожий)...

Юрий, добрый день! Думаю, (не в обиду будет сказано) что вы очень ошибаетесь: еще И.В.Мичурин в свое время практически доказал, что "из семян даже одного гибрида похожих сеянцев не бывает, похожесть возможна только от прямых производителей..."(ну, как-то так). Почитайте, сочинения И.В.Мичурина, очень познавательно.

Добавлено спустя 55 минут 38 секунд:

...А какой у Вас вопрос? И где Вы видите здесь профессионалов?...И с чего Вы взяли, что в первый год роста, лоза у сеянца обязательно вызреет? Это зависит от многих причин. От сорта, технарь, или столовый, от родителей, от условий роста и т.д...

Виктор, добрый вечер! Сразу проясню, для меня профессионалы все кто имеет стаж в садоводстве более моего

Оффтопик: открыть

в противном случае меня здесь бы не было

Вопрос у меня был следующий

Весной следующего года если не подвязывать побег на первую проволоку, а оставить, скажем на кирпичах, т.е. на ровной поверхности, чтобы не создавать полярность, в таком случае зеленые побеги могут пойти практически одинаковой силы от основания и до конца лозы, так? И я, полагаю, можно будет также и узнать, с каких почек могут быть плодоносные побеги?

Через ответ на этот вопрос я хотела узнать, можно ли будет таким способом узнать, из каких почек будет плодоношение и, будущую силу роста куста? Поскольку, Вы писали что

...а обрезаю на две лозы. С короткой обрезкой и с длинной. С начала плодоношения сеянца, я сразу буду знать, с каких почек могут быть плодоносные побеги и определить силу роста сеянца.

При этом я не затрагиваю вопросы иного характера: будет вызревание или нет, сорт, технарь или столовый, какая у него родословная... Я просто хотела получить ответ на свой конкретный вопрос без углубления в детали.

[Aleksandr_A]

При этом я не затрагиваю вопросы иного характера: будет вызревание или нет, сорт, технарь или столовый, какая у него родословная... Я просто хотела получить ответ на свой конкретный вопрос без углубления в детали.

Тут понимаете, я думаю очень существенное влияние окажут условия, при которых закладывались эти почки, их сила. Одни в мае закладывались, другие в июле. И соответственно, качество лозы будет разным по всей её длине. Чем моложе куст, тем больше эти факторы будут влиять на результат.

[brianskiy]

Юрий, добрый день! Думаю, (не в обиду будет сказано) что вы очень ошибаетесь: еще И.В.Мичурин в свое время практически доказал, что "из семян даже одного гибрида похожих сеянцев не бывает, похожесть возможна только от прямых производителей..."(ну, как-то так). Почитайте, сочинения И.В.Мичурина, очень познавательно.

да я в курсе вы по внимательней почитайте сообщения

[Евгений Родимин]

Итак, я обещал поделиться своим опытом проращивания семян и ускорения плодоношения сеянцев.
Сначала о семенах.
Семена разных видов и сортов очень отличаются по всхожести. Это говорится и в работах института. Всхожесть может составлять от нескольких процентов до нескольких десятков процентов. Лучше других всходят семена южных сортов. Они «отвыкли» от длительной стратификации, их готовность к прорастанию выше. Очень трудно прорастают семена северных диких видов – мной проверено на Рипария, Куанье, Амурском. Это защитный механизм северян. Если в первую весну прорастет много и они попадут под заморозок – погибнут. Поэтому многие «спят» ещё год-два в земле. Так, семена амурского винограда в первый год прорастают не более 10%, во второй – около половины и ещё часть – на третий год. При этом, если в первый год для прорастания амурскому требуется стратификация не менее трех месяцев, на второй год прорастает половина даже при сокращении стратификации вдвое – 1,5 месяца. Из этого следует, что самые морозоустойчивые лианы вырастут из семян 2-го и 3-го года. Поэтому, те, которые не взошли в первый год, есть смысл не выбрасывать, а заложить в холодильник ещё на год.
Семена гибридов даже первого поколения прорастают в разы лучше.
Если селекционеры или хозяйства располагают большими площадями, опыляют, для получения гибридов десятки и сотни соцветий, они могут позволить себе высевать тысячи селекционных семян в открытый грунт, не считаясь с тем, что часть не взойдет, часть съедят грызуны, т.п. У меня такой возможности нет. Поэтому каждое зернышко из той сотни-двух, что мне удалось получить, я стану выращивать в индивидуальном порядке. Для этого, после стратификации, сделаю на десятке семян тест на всхожесть – помещу во влажную пеленку и в теплое место с температурой +25-27 градусов. Если за 10 дней взойдет меньше половины, проведу обработку оставшихся семян анолитом (смотри здесьСсылка ). И тогда снова – в пеленку и в тепло. Проверять надо ежедневно.
Теперь о сеянцах.
Как только проклюнулся корешок – высаживать в контейнер емкостью от 0,5 л. Семена, посаженые с длинным корешком – от 0,5 см – укореняются и развиваются хуже. Глубина посадки – 0,5-1,0 см. Обязательно следить, чтобы не пересохла почва. Сеянцы не так боятся перелива, как укореняемые черенки. Но при сухом грунте могут пропасть за день.
По данным диссертации Анны Юрьевны Потапенко «Направленное выращивание сеянцев винограда в целях ускорения селекционного процесса»Ссылка, наилучшие сроки посева от 20 февраля до 4 марта. Из моих последних опытов, наилучшим субстратом для посадки является «Вермигрунт» (смесь верхового торфа и «Вермикомпоста»). Сеянцам необходимо обеспечить хорошее освещение. Я стал использовать светодиодные лампы «Алмаз12». Питание – раз в неделю поливаю жидким удобрением для комнатных цветов или удобрением для гидропоники.
После появления, примерно, 5-го листа делаю перевалку в контейнер на 1 л. Лучше и больший объем, но площадь моей оранжерейки не позволяет.
А.И. Потапенко и другие авторы рекомендуют, по крайней мере, первый год выращивать сеянцы в теплице с усиленным питанием. Тогда возможно получение лоз, большинство из которых дадут на следующий год сигнальные грозди.
Для этого в конце апреля переношу сеянцы в теплицу или под укрытие из ПЭ пленки, с автоматическим подогревом воздуха от +5 градусов, чтобы предотвратить возможное повреждение возвратными заморозками. Укрытие из пленки необходимо соорудить недели за две раньше, чтобы прогрелась почва. После адаптации к новым условиям, примерно через неделю, саженцы пересаживаются из контейнеров в грунт теплицы. Грунт необходимо заранее подготовить и внести удобрения: перегноя 20-30 кг и суперфосфата 100-200 грамм на 1 м кВ.
Первое время побегам дают расти строго вертикально, выламывая все пасынки до 6 почки. Затем, лозы достигнут высоты 100-120 см, делают прищипку, а из последнего пасынка 1-го порядка формируют рукав, который закрепляется под углом 35 градусов к почве. С конца июля начинают делать подкормку фосфорно-калийными удобрениями. Укрывать на зиму тщательно, поскольку виноград первого года жизни не слишком морозоустойчив.
К вышесказанному хочу дать пару советов.
Считаю ошибкой метод некоторых виноградарей, которые создают первогодкам суровые условия с целью выбраковки на морозоустойчивость и устойчивость к болезням. Известно, что молодые растения более чувствительны к морозам. А иммунитет к грибным болезням, вообще, формируется только тогда, когда растение подвергнется атаке гриба. При этом формируется механизм повышенного синтеза фитоалексинов, которые подавляют гриб. Разумеется, такой механизм может сформироваться только у некоторых форм. Но выяснить это иногда можно не ранее третьего года жизни. Не надо торопиться, ведь болезный может оказаться ТЕМ САМЫМ и превратится из гадкого утенка в прекрасного лебедя.
Мне кажется гибриды амурского и европейского винограда, по морозоустойчивости уже достигли потолка, примерно -30 градусов. Более высокая морозоустойчивость приводит к измельчению ягод и ухудшению их столовых качеств.
Большую морозоустойчивость можно попробовать любителям получить, вовлекая в гибридизацию женские сорта с амурскими (Таежный, Виктория, Вероника, Розовый Потапенко, отборные формы амурского дикого) и американскими предками (сидлисы). И в этом направлении, пока, примеров мало.

[Евгений Родимин]

Сегодня, в очередной раз, проверял всхожесть семян амурского винограда на различных субстратах. Те, которые были на агроперлите - все погибли. Объяснить это я могу тем,что полив раствором жидких удобрений привел к смещению рН реакции в щелочную сторону. Амурцы терпеть не могут щелочную почву. Кстати сказать, в прошлом году, попытка окоренить в аграперлите черенки амурско-европейских гибридов (а это большинство российских сортов) не увенчалась успехом. А часть тех, которые окоренились в других субстратах (мох, кокос), погибли после посадки на укоренение в контейнеры, где в состав почвы входил перлит.

[Татьяна П.]

...1)А.И. Потапенко и другие авторы рекомендуют, по крайней мере, первый год выращивать сеянцы в теплице с усиленным питанием. Тогда возможно получение лоз, большинство из которых дадут на следующий год сигнальные грозди...2)Первое время побегам дают расти строго вертикально, выламывая все пасынки до 6 почки. Затем, лозы достигнут высоты 100-120 см, делают прищипку, а из последнего пасынка 1-го порядка формируют рукав, который закрепляется под углом 35 градусов к почве. С конца июля начинают делать подкормку фосфорно-калийными удобрениями...

Добрый день, Евгений Михайлович! 1) Да, об усиленном питании сеянцев с целью ускорения их плодоношения есть и в сочинениях И.В.Мичурина и К.Стоева во 2-ом томе "Физиология винограда...". 2) В описании проводимых опытов у К.Стоева: если не прищипывать побег у сеянца в первый год, то есть вероятность плодоношения на следующий год, а если как Вы пишете, т.е. делать прищипку и формировать рукав из пасынка, то плодоношение возможно на третий год. Что Вы скажете по этому поводу? Я так делала, но только на саженце, выращенного из черенка: тот саженец, из которого выращивала только один побег, на следующий год дал сигналку, а из которых выращивала два побега или побег и его прищипывала и выращивала пасынки, они на следующий год не дали сигналку.
Евгений Михайлович, я еще хотела спросить у Вас по этой теме

Я получил семена от Таёжного ФЖТЦ х Сомерсет сидлис. Опыление проводил с изолятором. Теперь предстоит увлекательный процесс выращивания и наблюдения новых форм. Хочу попробовать методом год за два, чтобы поскорее получить сигналки.

Из полученных гибритов Вы выберете самый-самый с удовлетворяющими Вас наследственными признаками, а потом Вы его еще раз повторно будете скрещивать с Таёжным ФЖТЦ для закрепления самых-самых лучших наследственных свойств? А, если повезёт и будет сеянец с ФЖТЦ, то Вы его будете скрещивать с американцами или европейцами, а может с русскими?

Оффтопик: открыть

Знаю, что тороплюсь, но кто знает где мы будем...

С уважением и огромным интересом ко всему ново-познавательному Татьяна

Добавлено спустя 9 минут 24 секунды:

Сегодня, в очередной раз, проверял всхожесть семян амурского винограда на различных субстратах. Те, которые были на агроперлите - все погибли. Объяснить это я могу тем,что полив раствором жидких удобрений привел к смещению рН реакции в щелочную сторону. Амурцы терпеть не могут щелочную почву...

Извините, у меня еще вопрос: я думала, что у Вас семена сейчас на стратификации? У меня все семена, косточки, проходят стратификацию только во влажном пропаренном в микроволновке озерном песке в холодильнике, а только после стратификации я их высаживаю по одному в состав земли, но ничем не удобряю до высадки на ПМЖ. Я наверное что-то упустила по этому вопросу, где-то что-то наверное уже писали?

[Евгений Родимин]

В описании проводимых опытов у К.Стоева: если не прищипывать побег у сеянца в первый год, то есть вероятность плодоношения на следующий год, а если как Вы пишете, т.е. делать прищипку и формировать рукав из пасынка, то плодоношение возможно на третий год. Что Вы скажете по этому поводу?

По этому поводу говорю не я, а Потапенко Анна Юрьевна со своими научными руководителями из института виноградарства, в диссертации ссылку на которую я делал выше. Возможно, что разные методы приводят к сходным результатам.
Могу высказать свою гипотезу. Для выхода саженца из ювенильного периода, ему необходимо пройти определенные физиологические циклы. Здесь большую роль играет биохимия. Возможно,во время прищипки и формирования рукава из пасынка повышанется синтез определенных фитогормонов, которые переводят растение на следующий физиологический цикл. Что-то вроде акселерации.
Что я буду отбирать и делать дальше и с каким материалом - жизнь подскажет. Вот, подумываю опылить Амурский прорыв (он с ФЖТЦ) кишмишом Юпитер, или тем же Сомерсетом, может Рилайн пинк сидлисом.

Добавлено спустя 7 минут 24 секунды:

Я наверное что-то упустила по этому вопросу, где-то что-то наверное уже писали?

Конкретно, в чем вопрос?

[Татьяна П.]

...Что я буду отбирать и делать дальше и с каким материалом - жизнь подскажет. 1) Вот, подумываю опылить Амурский прорыв (он с ФЖТЦ) кишмишом Юпитер, или тем же Сомерсетом, может Рилайн пинк сидлисом.
Добавлено спустя 7 минут 24 секунды:

Я наверное что-то упустила по этому вопросу, где-то что-то наверное уже писали?

2) Конкретно, в чем вопрос?

1): а) У меня на следующий год Амур.прорыв должен дать сигналку: как Вы думаете, на стадии сигналки можно делать опыление или только на стадии полного плодоношения? б) или Эйнсет сидлис?
2): Как в чем вопрос?

Сегодня, в очередной раз, проверял всхожесть семян амурского винограда на различных субстратах.

Вы уже начали проращивать семена?