Опыт по опровержению теории питания растений

[Fatter]

о массовом двойном сложении корневого СО2, внутреннего и остатке выделенного ночью, поступившего в ксилему, и кратковременно повысившего концентрацию там СО2, но только без указания численного значения, писал.

Валерий, для чего писали, если не приводите численных значений?
Если исследованиями учёных это не подтверждается и вы не можете привести результаты ваших опытов, то тогда это просто ваша смелая догадка.

Водовоздушная смесь и "молекулярные пузырьки" с их агрегатированием - это одно и то же.

Смелая аналогия, а всё же хоть вы и не любите численные значения-посмотрите размеры пузырьков и те микропоры через которые вы их хотите протащить. Всё сразу и поймете.

Есть способ в садоводстве. Это отгибание ветвей вниз. При этом прекращается бурный вегетативный рост древесины и ветви переходят на плодоношение.

Валерий, снова уходите от темы. Вы же там говорили о перетекании СО2 из листьев, которому , по вашему , мешает гравитация.
В данном случае речь идет об оттоке ассимилятов. В этом суть приведенного способа. Улавливаете разницу?

Углеродные подкормки нашли применение вначале на Западе, а потом только у нас. Это измельчение при уборке ботвы и соломы с/х культур с последующим их микро и макробиологическим разложением с выделение в почву и атмосферу углекислого газа.

Правда никто , ни у нас, ни на Западе и не подозревает, что вы запахивание ботвы и соломы называете "углеродными подкормками".
Вообще, с вашей точки зрения углеродными подкормками следовало бы назвать обычное внесение аммиачной селитры. Смотрите-вегетативная масса резко возрастает, и корневые выделения тоже. Всё вместе существенно активизирует почвенные процессы, в том числе и выделение СО2. Которое будет значительно большим, чем при простом запахивании. Но это не меняет физиологию растений -корневое поступление СО2 при этом также остается на уровне 4%.
Кстати, "углеродные подкормки" это такой же нонсенс, как водные процедуры для океана. Стоя на берегу и поливая из лейки море, вы безусловно повышаете его влажность, только рыбки это не почувствуют.
В атмосферном океане углекислого газа сегодня более чем достаточно, читайте Киотский протокол и современные решения по этому вопросу.

[Кузьмич В]

Так Вас Кузьмич уже сколько просят , выложите сюда в тему эти четыре страницы или дайте конкретную ссылку где в инете это можно прочитать. Это кстати предусмотрено и правилами форума.

On the Uptake of Carbon Dioxide and Bicarbonate by Roots, and Its Influence on Growth /
J. A. J. Stjolwijk, K.V. Thimann // Plant Physiology. 1957, 32: 513-520
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC540973/
Ссылку давал в этой теме 2 дня назад.

[Валерий Каревский]

Евгений и Кузьмич, дайте представление (естественно, со ссылками) классической физиологии растений по:
1) заполнению пустой ксилемы высоких растений весной ещё до распускания листьев и возникновения мощной листовой транспирации;
2) быстрой доставке ионов питательных соединений, а также СО2 и О2 до места потребления при веточно-стволовом фотосинтезе, т.е. так же ещё до распускания листьев;
3) обосновать энергетику ксилемного и флоэмного движения (так же ещё до распускания листьев).
При ответе не юлить, предупреждаю, что буду беспощаден в выражениях (шутка).

[biocenosis]

дайте представление (естественно, со ссылками) классической физиологии растений по:
1) заполнению пустой ксилемы высоких растений весной ещё до распускания листьев и возникновения мощной листовой транспирации;

В учебниках по физиологии растений ответов на поставленные вопросы нет, так как они находятся в стадии изучения. Исследовательских статей много.
Привожу ссылку на одну из современных статей немецких ученых 2008 года, в которой исследовались перечисленные вопросы для березы. В этой статье есть ссылки на предыдущие работы.
Очевидно, что за последние 8 лет появились новые научные статьи.
(Механизмы заполнения ксилемы и плач высоких берез весной.)
The mechanisms of refilling of xylem conduits and bleeding of tall birch during spring.
M. Westhoff, H. Schneider, D. Zimmermann, S. Mimietz, A. Stinzing, L.H. Wegner, W. Kaiser, G. Krohne, St. Shirley, P. Jakob, E. Bamberg, F.-W. Bentrup, U. Zimmermann
Plant Biology 10 (2008) 604-623 ( Скачать статью в формате *.pdf )

[dmitr]

On the Uptake of Carbon Dioxide and Bicarbonate by Roots, and Its Influence on Growth /
J. A. J. Stjolwijk, K.V. Thimann // Plant Physiology. 1957, 32: 513-520
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC540973/
Ссылку давал в этой теме 2 дня назад.

Кузьмич , напомню Вам , что адрес нашего форума Россия и язык форума - русский. Уже несколько раз предлагал оперировать русскоязычными работами. Более того писал и ещё раз напишу , что читать на английском не умею и не собираюсь. Также не собираюсь загонять текст в гугловский переводчик , так как неодаптированный перевод не способен точно выразить мысль авторов, что грозит серьёзными искажениями в смысловой трактовке.
Даёте ссылку на англоязычный текст - будьте добры сделать перевод , как Вы данный текст понимаете . В противном смысле абсолютно никакой информативности Ваша ссылка здесь на форуме не имеет

Какая информационная ценность данного сообщения?
Никаких ссылок на научные исследования о роли гидрокарбонатов не дано.
Скважина уникальна, состав воды никто из участников форума воспроизвести не может.

Информационная ценность данного сообщения определяется прежде всего желанием читающего разобраться в сути вопроса . Если такового желания нет то .....
Ты сам выкладывал инфо , что с точки зрения науки само по себе насыщения почвы гидрокарбонатами не может дать ощутимого полезного эффекта .
Следовательно , эффект в данном случае имеет место не от самих гидрокарбонатов , а от продуктов их разложения , к каковым и относится в частности СО2.
Отсюда и заключения по данному агроприёму и его связь с СО2.
Гидрокарбонаты есть в воде многих скважин , и часто при отстаивании воды выпадает белый осадок , что указывает на разложение гидрокарбонатов с выделением СО2 . Следовательно , перспективы у приёма есть и не только у меня.
Однако , поскольку официальная наука корневое поглощение СО2 не признаёт , то соответственно не будет и научных работ по данной тематике. Либо будут отписки , что якобы это всё не работает.Но это вопрос не ко мне . Как мной уже неоднократно обращалось внимание в моём подчинении научных институтов нет . А тратить серьёзные средства на научные работы вместо тех , кто этим должен заниматься я не собираюсь.

Последние измерения показывают, что около 2% углекислого газа от общего количества, фиксируемого растением, поступает через корни.
Углекислый газ постуает в корень растения с током воды в растворенном виде.

В корень растения вода поступает двумя путями: 1) через мембрану (симпласт), 2) через межклеточные промежутки (апопласт).
Так происходит только до достижения очень тонкого слоя клеток, называемого эндодермисом. В этом слое межклеточные промежутки намертво заделаны своеобразной "гидроизоляцией" (пояски Каспари) и вода, и минеральные вещества здесь обязаны пройти через клеточную мембрану. Это нужно растениям, чтобы контролировать поступление минеральных веществ (заряженных ионов), которые проникают через специфические белковые поры за счет активного транспорта, с затратой энергии. Вода проходит через мембрану пассивно через свои очень мелкие поры, образованные белками аквапоринами. То есть вода идет через свои поры, а ионы - через свои, независимо друг от друга. После прохождения эндодермиса они проникают в сосуды ксилемы. Каков механизм загрузки ксилемы, подробно не разбирался, хотя в физиологии растений об этом что-то есть. (См. учебники по физиологии))

Ждал я Владимир , пока ты сопоставишь два своих сообщения , и поймёшь свою элементарную ошибку , но так и не дождался. Напишу сам.
Итак СО2 не может поступать в корень с током воды , растворённым в воде как написал ты. Это связано прежде всего с тем, что воде нужно пройти через специальные мелкие поры , через которые проходит только молекула воды , как самая малая по размерам . Молекула СО2 в частности значительно больше.
На этом в частности основана работа обратного осмоса . И за это открытие выдана очередная нобелевская премия.
То есть , как бы тебе не хотелось не может СО2 попасть в корень с током воды . С точки зрения новейших открытий науки подобное утверждение - грубейшая ошибка. Вода идёт в корень через свои отверстия а СО2 через свои.

Считается, что аквапорины – белки водных каналов (рисунок 5). Но на сегодняшний день выявлены также аквапорины, траноспортирующие СО, СО2, O2, NH4..

http://kpfu.ru/portal/docs/F163594149/K ... slorod.pdf

Понимаешь , что это значит ? Поясню .
Ни с каким током воды СО2 в корень не попадает и в принципе подобным образом попасть не может.
Вода идёт в корень через свои аквапорины , а СО2 через свои. При этом вода идёт под влиянием сил осмоса. В то время как СО2 может попасть в корень исключительно с помощью диффузии. Причём диффузии простой , без затрат энергии , так как это не минерал и заряда не имеет .
Ну и самый главный вывод . Если всё же СО2 в корень попадает и как подтвердил Владимир наука это признаёт , то....... следовательно , идёт СО2 в корень по градиенту концентрации ...что в свою очередь означает , что по крайней мере в определённые промежутки времени концентрация СО2 в корне ниже чем снаружи его. Иначе ни как.
Как видим остатки воздушной теории рассыпаются на глазах под мощным натиском новейших научных открытий.

[biocenosis]

Итак СО2 не может поступать в корень с током воды , растворённым в воде как написал ты.

Может, может
Я не сам придумал, просто открыл несколько учебников по физиологии растений, там с разной степенью подробности написано одинаково, просто ты еще не разобрался со строением корня и механизмом поступления в него воды на уровне базовых знаний. Привожу цитату из стандартного учебника физиологии Медведев С.С. Физиология растений: Учебник. — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2004. — 336 с.
Насчет проникновения газов через аквапорины..., очень даже может быть. Это новые данные, которые в учебники еще не вошли, особенно ими не интересовался.
Диффузия через поры происходит более эффективно, чем просто через мембрану в отсутствии пор, называют ее фасетированной диффузией. Известно, что вода уже внутри корня проходит через очень мелкие поры в мембране клеток эндодермиса, образованной аквапоринами.

Оффтопик: открыть

Как видим остатки воздушной теории рассыпаются на глазах под мощным натиском новейших научных открытий.

[dmitr]

Насчет проникновения газов через аквапорины..., очень даже может быть. Это новые данные, которые в учебники еще не вошли, особенно ими не интересовался.

Так мы между прочим о газе и речь ведём. Об СО2 у нас разговор , а это как раз газ.

Владимир , я то уже давно разобрался с данными вопросами. Поэтому и отметил тебе противоречия.
Приведённый тобой отрывок повторяет всё то же что и написал я . Ничего про попадание СО2 в корень с "током воды" там и близко нет. Замечу ещё раз тебе , что СО2 -газ и к минералам его приравнивать нельзя. Так что читай внимательней свой же отрывок.
Вообще, в принципе, вести разговор о возможности перемещения СО2 внутрь корня с током воды , можно только про отрезок пути до слоя клеток , образованного аквапоринами. Далее при любых раскладах для воды - осмос и проход через свои поры , а для СО2 диффузия и проход через свои поры.
А то что СО2 в корень попадает , так это бесспорно , вот только "ток воды" тут совсем не причём. Как именно это происходит я тебе также объяснил и даже привёл ссылку.
Кроме того , постарайся понять что вода движется в результате осмотических сил , а СО2 в силу явления диффузии. Поэтому чем быстрее ты забудешь это " с током воды " тем лучше.

[biocenosis]

Вообще, в принципе, вести разговор о возможности перемещения СО2 внутрь корня с током воды , можно только про отрезок пути до слоя клеток , образованного аквапоринами. Далее при любых раскладах для воды - осмос и проход через свои поры , а для СО2 диффузия и проход через свои поры.

Ну да, именно об этом писал В корень растворенный в воде СО2 с током воды спокойно добирается до центрального цилиндра, окруженного тонким слоем клеток, где все растворенные вещества обязаны пройти через свои индивидуальные белковые поры. Дальше для воды осмос, а для ионов, основных элементов минерального питания - активный транспорт с затратой энергии.
Теперь вопрос: вода отфильтровалась и проникла через мембрану, что мешает газам из окружающих тканей диффундировать в эту чистейшую воду?
Большая часть СО2 поступит из окружающих клеток, какая-то часть пройдет через мембрану, через аквапорины (?).
Скорость диффузии СО2 в воде в 10000 раз медленнее, чем в воздухе.

[Fatter]

То есть , как бы тебе не хотелось не может СО2 попасть в корень с током воды . С точки зрения новейших открытий науки подобное утверждение - грубейшая ошибка. Вода идёт в корень через свои отверстия а СО2 через свои.

Дмитрий, здесь вы совершаете две ошибки. Первую-логическую. Если углекислый газ растворен в воде, то как он потом отделяется от неё, чтобы попадать в «свои отверстия»?
Вторя ошибка заключается в отрицании вами принципов органического земледелия.

Именно, почвенная вода является главным поставщиком углерода в виде угольной кислоты (углекислого газа СО2, растворенного в ней).
Корневое всасывание углекислого газа с водой (в растворенном виде)- это справедливо лишь для динамического питания растений, при высокой микробиологической активности сапрофитов почвы, то есть, для земледелия природного типа.

Ссылка
Впрочем растениям не важно как называется земледелие-в любом случае это поступление СО2 в корень с током воды.

дайте представление (естественно, со ссылками) классической физиологии растений по:
1) заполнению пустой ксилемы высоких растений весной ещё до распускания листьев и возникновения мощной листовой транспирации;

Валерий, на ваши вопросы уже в основном наука ответила. Хотя исследования продолжаются. Есть несложные опыты. Которые вы можете проделать сами

Убедимся в том, что корни всасывают из почвы воду с растворенными веществами. Срежем комнатное растение бальзамин или трех-четырехнедельный проросток подсолнечника или фасоли так, чтобы остался пенек высотой 2-3 см. На пенек наденем резиновую трубку длиной длиной 3 см, нальем в нее немного воды и на ее верхний конец наденем стеклянную трубку высотой 20-25 см, изогнутую так, как изображено на рисунке. Через некоторое время вода в стеклянной трубке поднимается и будет вытекать наружу. Откуда берется вода в трубке Воду из почвы всасывает корень. По сосудам корня вода под давлением поступает в оставшийся пенек, а затем в трубку. Это давление называют корневым. Корневое давление способствует поступлению воды из корня в стебель.

Ссылка
Как видно из опыта поступление воды идёт без транспирации.

[dmitr]

Ну да, именно об этом писал В корень растворенный в воде СО2 с током воды спокойно добирается до центрального цилиндра, окруженного тонким слоем клеток, где все растворенные вещества обязаны пройти через свои индивидуальные белковые поры. Дальше для воды осмос, а для ионов, основных элементов минерального питания - активный транспорт с затратой энергии.
Теперь вопрос: вода отфильтровалась и проникла через мембрану, что мешает газам из окружающих тканей диффундировать в эту чистейшую воду?
Большая часть СО2 поступит из окружающих клеток, какая-то часть пройдет через мембрану, через аквапорины (?).
Скорость диффузии СО2 в воде в 10000 раз медленнее, чем в воздухе.

Владимир , давай не будем пытаться запутать следы . Ты чётко написал буквально следующее.

Последние измерения показывают, что около 2% углекислого газа от общего количества, фиксируемого растением, поступает через корни.
.

Сказано всё чётко , а именно 2 процента от общего количества фиксируемого растением СО2 поступает через корни. На всякий случай обрати внимание . Сказано не от корней , а через корни.
Далее ты уточнил каким именно образом СО2 поступает в корень ,

Углекислый газ постуает в корень растения с током воды в растворенном виде.

Надеюсь от своих слов отказываться не собираешься ?

Что касается поступления в растение СО2 с током воды , тут ты конечно дал пенку, в силу того , что , как сам указал , не интересовался современными взглядами на процесс корневого всасывания. Это ясно. Однако , то , что ты запутался в этих вопросах это мелочи . На самом деле принципиальное значение имеет то , что ты указал следующее.

Последние измерения показывают, что около 2% углекислого газа от общего количества, фиксируемого растением, поступает через корни.

Вот , что важно . И в новом сообщении ты вновь указал .

какая-то часть пройдет через мембрану, через аквапорины (?).

Так вот через корень , а именно через аквапорины, может поступить в растение СО2 исключительно путём простой диффузии.
А это в свою очередь возможно только в том случае , если концентрация СО2 в корне меньше , чем снаружи. Против законов , Владимир на попрёшь.
Однако, некоторые авторы в данной теме в частности Кузьмич , пытались нас убедить , что концентрация СО2 в корне всегда выше чем снаружи.
Приведённые тобой данные о том , что всё же несмотря ни на что , оказывается , согласно научных данных , 2 процента СО2 поступает в растение через корень, вкупе с новейшими научными открытиями в части аквапоринов , камня на камне не оставляют от домыслов о том , что якобы СО2 в корне всегда больше.
Получается данные утверждения действительности не соответствуют.
Собственно говоря , не так давно я уже привёл расчёты , подтверждающие несостоятельность подобных ссылок Кузьмича , теперь и ты вот своей инфо про современные измерения , помог вывести на чистую воду совершенно ложные домыслы. За что тебе конечно спасибо.

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Дмитрий, здесь вы совершаете две ошибки. Первую-логическую. Если углекислый газ растворен в воде, то как он потом отделяется от неё, чтобы попадать в «свои отверстия»?

Та волшебная сила , Евгений , которая заставляет протискиваться СО2 через соответствующие аквапорины называется диффузия . Именно эта сила гонит СО2 в корень через поясок каспари. Набейте в яндексе "диффузия газов" и сами всё прочитаете.