Кузьмич В писал(а):Ни о каком насыщении ксилемы СО2 ......не может быть и речи. Отравление растения продуктами распада фотосинтеза (СО2) наступает намного раньше.
А как же тогда информация , не раз уже выкладываемая здесь на форуме , в том числе Владимиром (Волгоград ), и не только , о том , что до 30 процентов объёма жидкости в ксилеме это СО2?
Как ни странно никаких отравлений продуктами распада (звучит , как вроде полураспада урана ) при этом не наблюдается ?
Или что то в тех самых статьях напутали ? Но вроде там всё замеряли новейщими способами ?
Не иначе Кузьмич , тут скрывается какая то загадка (тайна)
dmitr писал(а):тут скрывается какая то загадка (тайна
Загадка отгадывается очень просто: Дмитрий, ты цифры перепутал
Посмотри концентрацию СО2 в ксилеме в сообщении Владимира Александровича по ссылке
Концентрация СО2 в пасоке от 2 до 4 миллимоль на литр
Кузьмич, действительно, и я, и Дмитрий несколько раз писали, каким образом газы почвенной атмосферы могут попадать в ксилемные сосуды корня. Лично для меня большей проблемой является вопрос выхода СО2 из корня в почву в процессе ночного дыхания всех живых клеток растения при окислении собственных сахаров и поступивших по флоэме из зелёных клеток листьев, веток, ствола.
Таким местом в корне, где происходит простая диффузия газов почвенной атмосферы (СО2, О2, N2, инертные газы и пр.) являются корневые волоски, контактирующие с почвенной влагой и растворёнными в ней газами. Вторым местом служит их продолжение, т.е. корни с большим диаметром и покрытые пористой корой, которая адсорбирует воду с абсорбированными газами к внутренним клеточным оболочкам. Таким образом, абсорбированные водой газы диффузно проникают через клеточные стенки и диафрагмы в ксилему, сообразно коэффициенту растворимости и градиенту концентрации каждого газа.
Длина проникновения газов в ксилему по корню не является точечной, а может достигать метровых величин (см. ниже). Естественно, что проникновение газов через корень в ксилему может происходить у деревьев после частичного её заполнения водой весной в процессе корневого давления. В тёплом климате саванн в сухой сезон листья с деревьев опадают, а ксилема с флоэмой, очевидно, пустеют до сезона дождей, когда они наполняются водой, а листья распускаются, как у нас весной. Правда деревья в паренхиме древесины имеют большие запасы влаги на весь бездождный сезон.
Диффузия газов в ксилему происходит в молекулярном виде. Образование микропузырьков осуществляется тогда, когда концентрация газов достигнет определённой величины в зависимости от давления высоты статического столба жидкости в ксилеме. Молекулы газов объединяются друг с другом и начинают подниматься длинным шлейфом метровых величин (см. выше). По мере подъёма микроскопических пузырьков в пасоке ксилемы, их размеры увеличиваются, так как с высотой падает статическое давление.
Если в листьях движение атмосферного воздуха в паренхимных каналах осуществляется энергией метода "туннельного вентилирования", то в ксилемной жидкости движение почвенных газов и перенос ионов питательных соединений от корня вверх происходит за счёт энергии гравитационного поля Земли.
Так как центральная зона ксилемной пузырьковой смеси приобретает повышенную скорость относительно пристенной жидкости, то там, согласно уравнению Бернулли, падает давление, и в ксилему подсасывается вода из трёх мест: через поры в ксилемных стенках из паренхимных полостей, из нижней части флоэмных сосудов, а также осмотически через корень из почвенной влаги.
У растений поперечные размеры проводящих элементов ксилемы (диаметром их назвать нельзя) колеблются довольно сильно. Например, около кончика корня кукурузы условный диаметр сосудов протоксилемы равен 5 -10 мкм. На расстоянии 25 мм от кончика, средний условный диаметр ранней метаксилемы составляет уже 23 мкм, а на расстоянии больше 250 мм от кончика корня, сосуды поздней метаксилемы достигают условного диаметра 100 мкм. Если сравнить отношение площади сечения поздней метаксилемы (условный диаметр 100 мкм) с площадью сечения ранней протоксилемы (условный диаметр 5 мкм), то оно будет равно 400. У деревьев это отношение может быть и больше.
Хотя размеры микропузырьков по мере движения по ксилеме вверх увеличиваются в диаметре, и ещё могут сливаться друг с другом, закупорка сосудов ксилемы при достаточной влажности почвы всё же не такое частое событие. Но всё же в засуху, да ещё в необычных поворотах ветвей, такая закупорка возможна. Тогда наступает светом индуцированное восстановление закупоренного участка. Об этом говорится и в четвёртой части англоязычной статьи, предоставленной Владимиром Александровичем, которую я воспроизводил со своими комментариями. Таким образом, эрлифтный механизм быстрой доставки ионов питательных соединений, а также газов почвенной атмосферы по ксилеме до места потребления, безусловно связан с частичной эмболизацией сосудов проводящих пучков, которые при достаточной почвенной влажности поддаются частичной репарации определёнными методами. Так как эмболизация подтверждается многочисленными ссылками Евгения и Кузьмича, и в то же время связана причинно-следственной связью с эрлифтом, то существование данного эрлифтного процесса подтверждается, как подтверждается и существование эмболизации. Это называется доказательством от противного. Продолжение следует.
Валерий Каревский писал(а): Так как эмболизация подтверждается многочисленными ссылками Евгения и Кузьмича, и в то же время связана причинно-следственной связью с эрлифтом, то существование данного эрлифтного процесса подтверждается
Валерий, в физиологии растений нет такого понятия «эмболизация». И наши ссылки как раз об этом красноречиво свидетельствуют.
Поскольку при этом происходило бы закупоривание сосудов ксилемы и отмирание частей растений. Вот вам и «доказательство от противного».
Вы невнимательно читали ссылки-там речь идет о разрыве водного столба в ксилеме, но нет там никакой «водовоздушной смеси».
Вообще , Валерий, задумайтесь сами-зачем растению изобретать себе лишние проблемы с воздухом в сосудах, когда в ксилеме отлично передвигается водный раствор в виде непрерывного водного столба?
Кстати, вы всё время пишите о ваших догадках. А где же экспериментальное подтверждение?
Вот вам подсказка-согните ветку полюбившегося вам растения, опустив её в банку с водой. Затем под водой срежьте верхушку. По вашей гипотезе вы должны наблюдать пузырьки газа выходящие из ксилемы. Причем объём воздуха в эрлифте больше чем воды, так что обнаружите легко. Ждём фото.
QIP Shot - Screen 026.png<\/div> D - \u0434\u0438\u0430\u043c\u0435\u0442\u0440, V - \u0441\u043a\u043e\u0440\u043e\u0441\u0442\u044c, P - \u0434\u0430\u0432\u043b\u0435\u043d\u0438\u0435
Fatter писал(а):
Валерий, в физиологии растений нет такого понятия «эмболизация». И наши ссылки как раз об этом красноречиво свидетельствуют.
Поскольку при этом происходило бы закупоривание сосудов ксилемы и отмирание частей растений. Вот вам и «доказательство от противного».
Вы невнимательно читали ссылки-там речь идет о разрыве водного столба в ксилеме, но нет там никакой «водовоздушной смеси».
Вообще , Валерий, задумайтесь сами-зачем растению изобретать себе лишние проблемы с воздухом в сосудах, когда в ксилеме отлично передвигается водный раствор в виде непрерывного водного столба?
Евгений,так вы же сами писали об эмболии,а теперь от нее открестились.Так какова причина разрыва водного тока в капиллярах,ваша эмболия или МОЯ КАВИТАЦИЯ ...
а ПОКА почитайте что такое КАВИТАЦИЯ ....
QIP Shot - Screen 028.png
QIP Shot - Screen 026.png
D - диаметр, V - скорость, P - давление
QIP Shot - Screen 029.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Валерий Каревский писал(а):
Таким местом в корне, где происходит простая диффузия газов почвенной атмосферы (СО2, О2, N2, инертные газы и пр.) являются корневые волоски, контактирующие с почвенной влагой и растворёнными в ней газами. Таким образом, абсорбированные водой газы диффузно проникают через клеточные стенки и диафрагмы в ксилему, сообразно коэффициенту растворимости и градиенту концентрации каждого газа.
Растение растет днем и ночью, для этого корням нужна энергия, которую корни получают из сахаров, при этом выделяется СО2. Концентрация СО2 в корнях и ксилеме ( около 6%) круглосуточно выше, чем в почве (1,5-2%). Поэтому корни методом диффузии СО2 КРУГЛОСУТОЧНО ВЫДЕЛЯЮТ. Для окисления сахаров расходуется кислород, концентрация его в корнях ниже, чем в почве и он в корни поступает. Про остальные газы в силу их низкой растворимости (азот) или незначительной концентрации в воздухе можно забыть.
Я же Вам дал ссылку, прочтите и Вам все станет ясно. Курсанов опыт проводил, таблицы заполнял, графики рисовал, потратил труд и время.А Вы прочесть не хотите. Даже обидно за Курсанова.
Валерий Иванович, если Вы пишите фантастическое произведение на тему питания растений, то так и скажите и пускайте пузырьки на пару с Дмитрием. Весна и время дорого всем.
Добавлено спустя 26 минут 6 секунд:
(Олег Филиппов) Евгений,так вы же сами писали об эмболии,а теперь от нее открестились.Так какова причина разрыва водного тока в капиллярах,ваша эмболия или МОЯ КАВИТАЦИЯ ...
а ПОКА почитайте что такое КАВИТАЦИЯ ....
Дело то не в терминах, сути это не меняет. В нормальных условиях разрыва водяного столба не происходит. При насыщении ксилемы СО2 угнетение роста растения (отравление) происходит значительно раньше.
biocenosis писал(а):Загадка отгадывается очень просто: Дмитрий, ты цифры перепутал
Посмотри концентрацию СО2 в ксилеме в сообщении Владимира Александровича по ссылке
Концентрация СО2 в пасоке от 2 до 4 миллимоль на литр
Да неужели я что то перепутал ? Вроде нет у меня таких привычек.
Ну ка давай посмотрим кто что путает.
Владимир Александрович писал(а):Там авторы оперируют такими цифрами- "Концентрация CO2 в воздухе в равновесии с соком ксилемы внутри ствола дерева значительно выше, чем концентрации СО2 в атмосфере. Она может варьироваться от <1% до> 26%,
Мной было сказано до 30 %. Думаю применительно к рассуждениям в которых было употреблен данный показатель не имеет никакого принципиального значения 26 или 30 процентов.
А кстати вот есть ещё данные по процентному соотношению СО2 в пасоке. И заметь автор сообщения по моему нам знаком?
biocenosis писал(а): Доступность углекислого газа не может быть ограничивающим фактором, так как концентрации, которые были измерены различными методами внутри ствола находятся в процентном диапазоне (до 26%!; Эклунд 1990, Макдугал и Working 1933, Зиглер 1957)
Получается ничего я не напутал , а путают здесь другие авторы.
dmitr писал(а):Получается ничего я не напутал , а путают здесь другие авторы.
Дмитрий, а почему ты берешь верхнюю границу диапазона, которая получилась в одном из измерений, а не нижнюю 1%?
Логично для оценок взять середину диапазона 13,5% или наиболее точные последние данные 3-8%. Надежные методики измерения концентрации СО2 непосредственно в ксилеме появились ведь совсем недавно, и точность измерений концентрации СО2 в ксилеме продолжают увеличивать. В первоначальных измерениях прошлого века газ, добытый в стволах деревьев, доставляли в лабороаторию в бутылках для анализа, что приводило к погрешностям. Об этом было сказано в обзоре, который цитировал Владимир Александрович.
biocenosis писал(а):Дмитрий, а почему ты берешь верхнюю границу диапазона, которая получилась в одном из измерений, а не нижнюю 1%?
Логично для оценок взять середину диапазона 13,5% или наиболее точные последние данные 3-8%.
То есть как понимаю всем ясно , что ничего я не напутал , как пишут некоторые.
Далее , я не "беру верхнюю границу диапазона " . Я указал ранее в сообщении до 30 % округленно (пусть будет 26% ). Что подразумевает , в том числе и 8% и 13 % .
Пусть будет 8 % или 13.5 % или 26 % . Это ни имеет значение применительно к моему первоначальному выражению .
Кузьмич написал , что насыщение пасоки СО2 приведёт к гибели растения или его угнетению , на что я абсолютно справедливо указал , на то что по факту пасока уже насыщена СО2 и при этом растения до сих пор не погибли , вопреки предсказанию Кузьмича. Насыщение пасоки СО2 в реальных условиях возможно почти на треть объёма (26 %) . Но и 13 и 8 процентов это то же есть "насыщение пасоки СО2 " пусть и в меньшей степени.
Получается Кузьмич не прав , а я обоснованно его поправил , вот и весь сказ. А 13 % или 26 % это уже слова из другой песни.
dmitr писал(а):Получается Кузьмич не прав , а я обоснованно его поправил , вот и весь сказ.
Если брать, современное, наиболее точное значение концентрации СО2 в пасоке 6% (диапазон 3-8%, середина 5,5%), то Кузьмич прав.
При возникновении такой концентрации СО2 в почве, прекратится выделение углекислого газа из тканей корня в почву и начнется отравление клеток избытком СО2.
Вот такой вот сказ получается.
) при этом не наблюдается ?
Вроде нет у меня таких привычек.