dmitr писал(а):То есть если мы всё учтём в совокупности , то выходим на цифры для нормальных условий роста , которые я уже неоднократно озвучивал . По грубым прикидкам , до 20 % общего поступления СО2 в растениях , возможно воздушного поступления . Остальное - это поступление корневое.
По грубым прикидкам из опыта тепличных хозяйств в условиях повышенной влажности и концентрации СО2 в воздухе мы имеем примерно 30%. На некоторых культурах (огурцы) до 100%. На редиске 0%. Почему? По тому, что ствол у редиски имеет длину 2 см. Он же, собственно - корень. Корневому углеродному питанию просто нет смысла уступать воздушному. Другое дело у огурца. Во влажном воздухе теплицы транспирация замедляется и поступление углерода по длинному пути ствола у огурца от корня (по ксилеме) меньше, чем из влажного воздуха.
Длину ствола никто не учитывает!!!! Томаты меньше отзывчивы на воздушные углеродные подкормки в силу того, что длина ствола меньше, так же и перцы, если сравнивать с культурой огурца. Полагаю, что зелень укропа, петрушки и проч. так же мало отзывчива на воздушные углеродные подкормки.
В естественных условиях при пониженной влажности и ветре поступление через устьица равно 0%. При тихой влажной погоде 20%. В загущенных посевах на органических почвах с поступлением СО2 из приземного слоя во влажный воздух посадок до 40-50% и только на некоторых культурах. Позже покажу полевой эксперимент, который проходил несколько лет на разных участках. Очень интересные результаты. Влияние влажности воздуха на продуктивность выращивания огромно.
Сергей П. писал(а): Другое дело у огурца.Во влажном воздухе теплицы транспирация замедляется и поступление углерода по длинному пути ствола у огурца от корня (по ксилеме) меньше, чем из влажного воздуха.
Длину ствола никто не учитывает!!!!
Сергей,вы с логикой дружите.То,у вас с Дмитрием эрлифт работает,то теперь ствол длинный и отсутствие транспирации.За чем ломиться в открытую дверь.
Филиппов Олег писал(а):Сергей,вы с логикой дружите.То,у вас с Дмитрием эрлифт работает,то теперь ствол длинный и отсутствие транспирации.За чем ломиться в открытую дверь.
Олег , не надо всё мешать в одну кучу. Сергей к эрлифту отношения не имеет. Это теория Валерия. И к слову сказать я в последних своих сообщениях делал анализ данной теории.
Отвечаю по порядку.
Да с логикой я дружу . Более того , логика для меня главный критерий истины.
По поводу твоего предыдущего сообщения о кислороде . Если СО2 проникал у опытных растений через листья , то очевидно , что и кислород попадал тем же путём. Поэтому , не считаю , что лимитирующим фактором в данном случае был кислород.
Встречный вопрос - а что такое в твоём понимании открытая дверь?
dmitr писал(а):
По поводу твоего предыдущего сообщения о кислороде . Если СО2 проникал у опытных растений через листья , то очевидно , что и кислород попадал тем же путём. Поэтому , не считаю , что лимитирующим фактором в данном случае был кислород.
Вопрос был, как попадал кислород в корни, если банка закрыта герметично? Через листья?
Кузьмич В писал(а):Вопрос был, как попадал кислород в корни, если банка закрыта герметично? Через листья?
А в чем проблема, Виктор Кузьмич? У Вас вот СО2 проникает в листья.... И при чем тут вообще кислород? Тема то про СО2. Объясните пожалуйста... Вы то вот не стесняетесь грузить наши головы фитилями для керосина... Не смешно. ((((
Добавлено спустя 7 минут 40 секунд:
Филиппов Олег писал(а):Сергей,вы с логикой дружите.
Олег, хочешь я тебе сейчас такого накидаю из научных источников, что волосы дыбом встанут. Не шучу. Логика здесь не работает. Здесь рулит эксперимент. А ты можешь дать объяснение исключительной отзывчивости огурца на воздушные углеродные подкормки? Давай... логически рассуждая мы приходим к выводу и т.п. и т.д..... Это не в космосе редиску выращивать. Случай анекдотический из А.Г.Дояренко "Занимательная агрономия" повторять не буду. Настоящее обсуждение опыта ее впереди. Пока послушаем что люди думают. Вот, Виктор Кузьмич уже по делу стал вопросы задавать. Интересные вопросы....
Добавлено спустя 13 минут 6 секунд:
Филиппов Олег писал(а):То,у вас с Дмитрием эрлифт работает,то теперь ствол длинный и отсутствие транспирации.
Если ты что-то имеешь против эрлифта, то придумай свою теорию, так как на сегодняшний момент никто не знает что там на самом деле происходит. А длинный ствол это не только поступление углерода в лист, но и поступление ассимилятов в корень. Чем короче ствол, тем выше продуктивность. Чем толще ствол, тем больше ассимилятов запасется в самом стволе и черешках листьев, тем быстрее подача пасоки и больше объем поступления по флоэме. Но, мы об этом забываем... В полемике еще и не такого наделаешь. Ты опять выдергиваешь (пытаешься по крайней мере, извини) один фактор. А их тысячи. Ну, по крайней мере, сотни. И все это происходит в динамике роста и плодоношения. В начале вегетации длина ствола огурца мала. Потом идет удлинение и расширение. Потом пик плодоношения, а потом проводимость падает и падает способность к накоплению ассимилятов. Растение стареет.... и т.д. т.п...
И еще, не нужно за меня ничего придумывать! Не отсутствие транспирации, а её снижение. При полном отсутствии транспирации рост и плодоношение прекращается. Этот факт известен уже очень давно. Счет идет на сотни лет.
Дмитрий, очень интересный материал вы дали в посту от 31.03.16 по расходу газа в эрлифтном процессе. Также интересны Рис.88 и Рис.89 по схеме эрлифта и расчётной схеме эрлифта.
Для того, чтобы расчётная схема эрлифта была приближена к ксилемному сосуду, необходимо схематично изобразить его в вертикальной плоскости в виде цилиндра с двойными тонкими стенками, которые сходятся внизу (в корне) и вверху (верхний побег) в точках. Снизу вверх в стенках ксилемного сосуда с определённым шагом изобразить радиальные поры. Вверху ксилемного сосуда верхняя пара пор в стенках не должна доходить до верхней точки сходящихся стенок.
Вокруг ксилемного сосуда ограничить замкнутой линией объём, занимаемый рыхлыми паренхимными клетками, где в межклеточном пространстве будет располагаться вода, условно имитирующая скважину эрлифта.
Как известно, весной корневое давление заполняет ксилемные сосуды на определённую высоту, а потом за счёт энергетики веточно стволового фотосинтеза и ночного дыхания начинается поступление газов почвенной атмосферы в ксилему с образованием эрлифтного процесса. Всё это протекает в динамике, но для того, чтобы на схеме буквами обозначить исходные данные, будем всё это рассматривать в статике.
Итак, корневое давление подняло воду в ксилемном сосуде на определённую высоту (допустим, на вашем рисунке это будет 1/3 высоты ксилемного сосуда). За счёт того, что в стенках ксилемного сосуда имеются радиальные поры, то и вода паренхимного объёма займёт точно такой же уровень. Здесь отличие воды паренхимного объёма и эрлифтной скважины в том, что обрез воды в скважине находится всегда на одном уровне. В растительном же эрлифте объём паренхимной воды и её уровень подпитывается через корень в ксилему и идёт переливом из радиальных отверстий (сосудов) до тех пор, пока уровень воды в ксилеме и в паренхиме не сравняется. Таким образом, можно обозначить буквой h первоначальный уровень воды (глубина погружения) в ксилемном сосуде и в паренхиме за счёт корневого давления. Нижней выносной линией размера h будет нижняя точка ксилемного сосуда корня.
Далее работа ксилемного эрлифта поднимет уровень воды в ксилеме на шаг поровых радиальных сосудов и она опять переливом пойдёт в паренхимную полость, до того момента, когда их уровни сравняются.
Высоту шага поровых сосудов обозначим k, а количество шагов - п, тогда высота полного заполнения ксилемного сосуда и паренхимной полости, начиная от высоты h (заполнение ксилемы и паренхимной полости от корневого давления), будет Н=пk.
Полная высота подъёма воды в ксилеме и паренхиме от начала и до последнего уровня пор будет L=h+H. Таким образом, заполнение водой ксилемы и паренхимной "скважины" происходит с помощью корневой системы с предварительным их заполнением с помощью корневого давления. В дальнейшем, по мере высоты подъёма воды в ксилеме "глубина погружения" h постепенно увеличивается.
Подойдёт ли формула расхода газа дачного эрлифта для его расчёта в ксилемном эрлифте, я не знаю. Сделать анализ этих процессов не могу, так как загружен на работе, а дома даже не успеваю отвечать на вопросы форумчан.
Дмитрий, насчёт падения давления. В ускоряющейся до олределённого момента водогазовой смеси в ксилеме, давление описывается законом Бернулли: в каждой точке установившегося потока жидкости сумма внешнего, гидростатического и динамического давлений - величина постоянная. Скорость поднимающейся воды в зоне подъёма пузырьков увеличивается потому, что объём центральной части воды в смеси сразу увеличивается в несколько раз. Чем длиннее расположение пузырьков, тем выше ускорение (до определённого уровня). При анализе сказанного, можно сделать вывод, где скорость водогазовой смеси выше, там давление меньше, и наоборот.
Также советую почитать в Яндексе "Движение газожидкостной смеси в вертикальной трубе".
dmitr писал(а): И всё что оно смогло в этих экстремальных для него условиях - это 45 % от нормальных условий!
А я думаю не больше 10%, а возможно, не больше 2%. Объясню. В помещении, где было произведено выращивание, было очень сухо. Соответственно, пасынки томатов испаряли воду. Замазка такую плотную герметизацию не в состоянии дать. Вот откуда и кислород и СО2 под корнем. А теперь САМОЕ ГЛАВНОЕ! В студию: представляю! Дамы и господа, леди и джентльмены! Здравень турбо - содержит полный набор всех необходимых элементов для растения в хелатной форме! Кстати, рекомендую. Фасуют в Нижнем Новгороде. Так вот, сей замечательный препарат содержит азот 13%, фосфор 6%, калий 26%, магний 2,5%, микроэлементы и гумат натрия. И все это в хелатной форме. Подкормки были: сразу в первый день, через два дня вода, через два дня опять здравень и т.д. На 1 литр 2,5 г. Теперь давайте поищем углерод не в форме СО2 в составе ЗДРАВНЯ (гуматы + азотные удобрения), хотя про протечки СО2 и О2 уже написал выше. Без кислорода томаты, вне всяких сомнений, не то что бы дали прирост, но просто погибли бы. Это как с опытом Дмитрия с кустом Драцены. Протечки были. Но, что это значит? Опыт с Драценой дал мне лично очень много для понимания продуктивности, но об этом позже. Хотя, забегая немного вперед, скажу, что опыт Дмитрия дал мне понимание полевого опыта с топинамбуром. Долго я на этим голову ломал. Но, об этом позже.
Валерий Каревский писал(а): Скорость поднимающейся воды в зоне подъёма пузырьков увеличивается потому, что объём центральной части воды в смеси сразу увеличивается в несколько раз.
Валерий, вообще смысл этой фразы понять невозможно. Точно также и все ваши рассуждения об эрлифте полностью противоречат физиологии растений и неосуществимы даже на модели. Попробуйте-убедитесь сами.
Невозможность эрлифта в растениях опроверг Дмитрий, кроме того здесь приводилась информация о том, что пузырьки в ксилеме противопоказаны, это ведёт к гибели растений.
Приводились примеры работ разных исследователей. Вот ещё один пример. Прочитайте внимательно статью. Ссылка
Там, в частности говорится, что не только опасно наличие воздуха в ксилеме, но обосновывается механизм предотвращения появления таких пузырьков, который выработан растениями эволюционно. Поскольку –пузырьки воздуха в «крови» наших зелёных друзей также гибельны для них, как и пузырьки в нашей крови, для нас. Ну вспомните как врач стравливает воздух из шприца.
То есть с пузырьками разобрались-растения против.
Но если есть желание доказать обратное –вот вам подсказка. На фото модель для вашего эксперимента, которую вы легко сможете собрать сами.
Сумеете доказать обратное –выкладывайте фото. Пока –вы лишь выдвигаете ошибочные гипотезы.
Поставлен Валерий Каревский на предмодерацию за высказывание недостоверных сведений и личностной оценки дружат наши пользователи с логикой или нет....
"Евгений, что-то вы с логикой не дружите. Не нужно наводить тень на плетень. Я просто восторгаюсь вашими способностями уводить разговор от темы, в то же время используя слова и выражения из данной темы."
Валерий Каревский писал(а): Скорость поднимающейся воды в зоне подъёма пузырьков увеличивается потому, что объём центральной части воды в смеси сразу увеличивается в несколько раз.
Валерий, вообще смысл этой фразы понять невозможно. Точно также и все ваши рассуждения об эрлифте полностью противоречат физиологии растений и неосуществимы даже на модели.
Сумеете доказать обратное –выкладывайте фото. Пока –вы лишь выдвигаете ошибочные гипотезы.
Описание подобного эксперимента на русском языке
По словам Рохита Карника (Rohit Karnik, доцент кафедры инженерной механики Массачусетского технологического института), заболонь является весьма перспективным и недорогим материалом для обеспечения фильтрации воды, в частности на селе, где продвинутые системы фильтрации часто недоступны.
«Современные мембраны для фильтрации несут наноразмерные поры, их не изготовишь у себя в гараже. Текущая идея заключается в том, что нам не нужно делать мембрану, потому что она уже есть. Вы, просто, можете взять кусок дерева и получить из него фильтр» — говорит доцент Карник.
Существует ряд технологий очистки воды, представленных сегодня на рынке.
Однако многие из них обладают определёнными недостатками.
Заболонь может стать недорогой альтернативой. Древесина образована ксилемой — специальной тканью, которая проводит воду с растворёнными в ней веществами от корней деревьев до их кроны через систему сосудов и пор. Каждая стенка сосуда несёт крошечные поры, через которые может проходить водный раствор, перетекая из одного сосуда в другой, питая различные структуры по длине деревьев. Поры так же лимитируют кавитацию — процесс, через который в ксилеме могут расти и распространяться пузырьки воздуха, убивая дерево. Поры ксилемы могут захватывать пузырьки, запрещая их распространение по древесине.
«Деревья должны были научиться фильтровать пузырьки, но при этом позволить свободно перемещаться водному раствору. Та же проблема и с фильтрацией воды, где мы хотим отфильтровать микробов и при этом обеспечить высокую скорость тока жидкости» — говорит доцент Карник.
Чтобы изучить фильтрационный потенциал заболони, учёные собрали ветки Pinus strobus и сняли с них наружную кору. Они вырезали небольшие участки заболони около дюйма в длину и пол дюйма в ширину и поместили каждый в пластиковую трубку, запакованную эпоксидным клеем и закреплённую зажимами.
До того, как начать эксперименты с контаминированной водой, учёные использовали воду, в которой находились частицы красного красителя размером 70–500 нм. После приготовлений жидкость пропускали через самодельный фильтр. Затем исследователи разрезали заболонь по полам. Было видно, что большая часть используемого красителя содержалась внутри верхних слоёв древесины. При этом отфильтрованная вода оставалась чистой.
Проведённый эксперимент показал, что заболонь обладает естественной способностью к фильтрации частиц, размер которых превышает 70 нм.
http://rejimm.ru/news_1394792303.html
Можно использовать на даче или в походе для фильтрации воды. Хоть какая то польза будет от большого количества букв об эрлифте.
Исходя из описания эрлифта Валерием Ивановичем,из верхнего среза черенка смородины должен бить фонтанчик газировки ( и из деревянного столба забора, если его хорошо промочить). Дмитрий, можете посчитать, при каких условиях очередное "открытие-анамалию" можно увидеть собственными глазами?
Добавлено спустя 30 минут 57 секунд:
Сергей П. писал(а):Без кислорода томаты, вне всяких сомнений, не то что бы дали прирост, но просто погибли бы. Это как с опытом Дмитрия с кустом Драцены. Протечки были. Но, что это значит?
Сергей к эрлифту отношения не имеет. Это теория Валерия. И к слову сказать я в последних своих сообщениях делал анализ данной теории.
