Опыт по опровержению теории питания растений

[wldmir]

...Сильное высказывание: "ток под давлением". Я так понимаю, электрический?

Вы неправильно понимаете.
Электрический ток бывает под напряжением (В).
Под давлением - например, ток (поток) жидкостей. (Па)

[Сергей П.]

Течение соков растения. Уважаемые оппоненты, я уже сама тут запуталась у вас в теме.. что,куда, откуда..
Но ток точно не электрический.

Спасибо, Вера! Однозначно, не электрический. У нас тут идет дискуссия "между строк". К сожалению, скорость сока в растении, конкретно вниз от листа к корню, намного медленнее, чем движение питательных веществ (ассимилятов). Это одна и загадок, которую современная наука не в состоянии разгадать. Точно так же, как и скорость движения молекул СО2 от корня к листу - намного больше, чем скорость сока (пасоки). Так точно, как и движение фосфора и других веществ от корня к листу. Это загадка. Валерий Иванович разработал очень и очень серьезную научную теорию. Это большой прорыв в таком сложном и запутанном вопросе.

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

Олег, Сергей П пишет тут про акушерство, вы про прибыль. Открывайте собственные темы, там излагайте свои авторитетные мнения. Эта тема о другом. Или вы целенаправленно взялись её завалить?

Провоцируете? Евгений Анатольевич, а как на счет вопроса про молярные массы С и О2? Проигнорировали или нет информации? Я так и не понял куда Вы меня посылаете...))) к каким ссылкам в теме?

Оффтопик: открыть

Евгений Анатольевич, да не волнуйтесь Вы так. Мы Вас любим, ценим, читаем с удовольствием... И ни кто у Вас на этом форуме не покушается отнять первую скрипку. Ну, уж точно - не я. Пошел сажать дальше... Скоро весна. А вчера так все снегом завалило, что даже и не верится.

[Филиппов Олег]

Олег, Сергей П пишет тут про акушерство, вы про прибыль. Открывайте собственные темы, там излагайте свои авторитетные мнения. Эта тема о другом. Или вы целенаправленно взялись её завалить?

Евгений,я один комментарий в сутки даю,вы же здесь написали столько....боюсь нам долго в этом разбираться.

P.S. На днях по ОРТ показали мужика из Англии с подобным опытом как у ДМИТРИЯ, только с большой бутылкой.А в ней традесканция с грунтом.Так вот эта традесканция у него растет лет двадцать.Сначала он ее поливал,а потом и это прекратил.Закрыл эту бутылку пробкой уже как десять лет.Таким образом у него в бутылке получился круговорот углерода и всего прочего.По этому эксперименту ...ничего не возможно понять.Как и чем растение поглощает вещества ....тема давно себя исчерпала ..

[Сергей П.]

P.S. На днях по ОРТ показали мужика из Англии с подобным опытом как у ДМИТРИЯ, только с большой бутылкой.А в ней традесканция с грунтом.Так вот эта традесканция у него растет лет двадцать.Сначала он ее поливал,а потом и это прекратил.Закрыл эту бутылку пробкой уже как десять лет.

Этого мужика или другого?

WPsli32Dsu8.jpg

[Филиппов Олег]

Этого мужика или другого?

Бутылка такая же.Мужика не запомнил,вроде он,больше слушал о сути эксперимента ..

[Кузьмич В]

Виктор Кузьмич, что Вы думаете про опыт Вудворда?

Он отстал от жизни (1699 ). Олень в тундре и тот знает, что нынче модно поливать газировкой.

[Валерий Каревский]

Напрашивается вопрос, в каком же виде осуществляется данный суммарный ксилемный поток углекислого газа? Очевидно, как в ясный день, что только в газовой фазе, иначе самостоятельно он не поднялся бы в пасоке против сил гравитации, Да ведь это движение газа эрлифтного процесса!

Валерий Иванович, а с чего Вы решили, что "суммарный ксилемный поток углекислого газа" вообще существует"?В приведенном Вами исследовании говориться

обогащение тканей в опытных ветвях было обусловлено только усвоением ксилемой-транспортируемой меченой 13С."

Речи о газовай фазе нет, это Ваши домыслы.Школьный учебник химии вносит ясность в этот вопрос. При растворении СО2 в воде (образовании с ней однородной системы), газом (пузырькями) остается только единицы процентов углерода, остальной газ превращается в угольную кислоту (жидкость), которая с водой и поступает к листьям. Вода в результате транспирации движется против сил гравитации, а содержащаяся в ней угольная кислота и минеральные вещества чем хуже?
Что касается СО2 в ксилемме. Как из воды и СО2 образуется угольная кислота, так часть ее в свою очередь распадается на СО2 и воду, этот процесс динамический и соотнощение Н2СО3 и СО2 в жидкости постоянно и зависит от внешний условий. Если часть СО2 поглощается тканями дерева, то часть угольной кислоты снова распадается на СО2 и воду и восстанавливается прежнее соотношение Н2СО3 и СО2.
А меченный углерод попадает в растение в виде иона НСО3 (жидкости) через порт НСО3/Сl методом полуактивной диффузии против градиента концентрации. Иначе законы физики не позволяют.
Так что не все, возможно, "очевидно в ясный день"

Оффтопик: открыть

Газа (любого) в ксилемме мизер, и чем меньше, тем лучше. Механизм транспирации тот же, что и горение керосиновой лампы, суньте фитиль в пену и лампа погаснет. Или попробуйте бензин из их бензобака засосать, если в нем пена.А Вы все пытаетесь пасоку газам насытить.Зачем?

Вот с Кузьмичём приятно спорить. Он почти всегда приводит письменные аргументы, на которые всегда можно сослаться в споре.
Во-первых, при растворении СО2 в воде, только около 10% превращается в угольную кислоту, которая очень неустойчива и снова превращается в улекислый газ и воду. А с чего вы решили, что в растение через корни, находящиеся в бутылке с раствором, поступает угольная кислота с радиоактивными метками?. Читаем выдержку из приведённого абзаца. "Наши результаты показали, что транспирация и [CO2] в соке ксилемы влияют на количество ксилемой-транспортируемой CO2, которая усваивается в тканях древесины и листьев. Высшее обогащение 13С и большее количество усвоенного 13С были обнаружены в ветвях и тканях листьев ветвей, подвергнутых более высокой скорости транспирации и более высокой концентрации в ксилемном соке [CO2]." Если бы радиоактивная метка была обнаружена в анионе угольной кислоты при её поступлении или движении в ксилемном соке, то исследователи так бы и сообщили об этом. Однако они прямо и без всяких экивоков говорят, что только концентрация СО2 в соке ксилемы влияют на её количество при транспортировке и усвоение в тканях ветвей (фотосинтезируемых, естественно) и листьев. Из водяного раствора в бутылке радиоактивный углекислый газ поступал в ксилему методом простой диффузии без затраты энергии через клеточные стенки и диафрагмы. Также указывается, что несмотря на уплотнение мест выхода ствола из бутылки, всё же предполагаются оттуда возможные утечки. Цитирую. "...возможные утечки из бутылки или из опытных ветвей были незначительны,и это подтверждает, что обогащение тканей в опытных ветвях было обусловлено только усвоением ксилемой-транспортируемой меченой 13С." Также естественно, что утечек аниона угольной кислоты из бутылки и из опытных ветвей произойти не могло. Если же бы эти утечки, ксилемой-транспортируемого СО2, происходила от разрушения угольной кислоты, я думаю, исследователи не скрыли бы от нас этот факт. Насчёт тепловой транспирации и ксилемном движении питательных соединений, можно в какой-то степени согласиться. Но прекрасное произрастание растений во влажных и прохладных местах обитания говорит, что классическая теория этого процесса очень сильно преувеличивает её значение. Насчёт газовой пены ничего сказать не могу.

[biocenosis]

P.S. На днях по ОРТ показали мужика из Англии с подобным опытом как у ДМИТРИЯ, только с большой бутылкой.

При выращивании растений в замкнутом сосуде не делается попытки изолировать листья от источника СО2 (почвы).
При измерении фотосинтеза отдельными растениями на них одевают специальные прозрачные камеры, изолированные от внешних источников СО2, в которые подается поток воздуха, а на выходе уменьшение концентрации CO2 измеряется газоанализаторами. Фото проточной камеры для измерения фотосинтеза кустом винограда см. ниже.

[Кузьмич В]

Из водяного раствора в бутылке радиоактивный углекислый газ поступал в ксилему методом простой диффузии без затраты энергии через клеточные стенки и диафрагмы. .

Валерий Иванович, почитать бы подробнее об этом опыте. Не мог СО2 попасть в ксилему методом простой диффузии против градиента концентрации ( если в бутылке не создали концентрацию СО2 более 6%). В корнеобитаемом слое почвы такая концентрация СО2 в естественных условиях не фиксировалась.
Поэтому углерод в нормальных условиях попадает в растение против градиента концентрации в в виде НСОЗ- жидкости, большая часть жидкостью, вероятно, и остается, в таком виде с водой и транспортируется.Часть, бесспорно, транспортируется в в виде газа.

Баланс между углекислым газом, бикарбонатом и карбонатом зависит от pH: здесь действует принцип Ле Шателье - наличие в растворе ионов водорода сдвигает щелочную реакцию среды и кислую сторону (рН до 5,5). И наоборот удаление протонов из системы смещает равновесие реакции влево, когда углекислый газ восполняется из карбоната и бикарбоната. Таким образом, при низком значении pH, в системе преобладает углекислый газ, и фактически ни бикарбоната, ни карбоната не образуется, тогда как при нейтральном значении pH, бикарбонат доминирует над СО2 и Н2CO3. И только при высоком pH, преобладает карбонат.

С растворением СО2 вообще интересно, много комбинаций и все в динамическом равновесии.
H2O + CO2 ↔* H2CO3 ↔ H+ + HCO3- ↔ H+ + CO32-
Если есть НСО3 то появится и СО2 и наоборот.
Посмотрите вот здесь подробнее http://www.o8ode.ru/article/learn/ugaz.htm
Сам метод меченных атомов (описан в Современной ботанике, т2), позволяет фиксировать изотопы углерода, но, возможно, не дает ответ находятся они в составе СО2 и НСО3 в результате их взаимных превращение при изменении внешней среды (образцы замораживают или выпаривают).
И, если сможете, прокомментируйте график зависимости интенсивности роста ячменя от концентрации СО2 в почве.А то мы все пытаемся СО2 через корни в растение затолкать, а измерения показывают, что он там не нужен. И какая в этом случае польза от теорий, в виде каких химических соединений углерод через корни поступает и транспортируется,если ячмень чахнет?

[Сергей П.]

Но прекрасное произрастание растений во влажных и прохладных местах обитания говорит, что классическая теория этого процесса очень сильно преувеличивает её значение.

Вот именно! По этой причине корневое усвоение углерода можно считать основным способом его поступления в растение. Кругооборот или "кровоток" веществ в замкнутой системе ксилема-флоэма вступает в непосредственный контакт с корнеобитаемой средой в виде корневых выделений и поступления питательных элементов из почвенного раствора. Приход в систему СО2 через устьица можно считать дополнительным источником поступления углерода. Ни устьицам ни корням слишком большие концентрации СО2 не нужны. Устьица закрываются, а корни угнетаются. Но, при малой транспирации хорошо растут многие культуры и деревья благодаря "кровотоку" или кругообороту веществ внутри самого растения. Система динамическая. Я, кстати, давно заметил, что сторонники теории "воздушных замков" стремятся представить процесс в виде некой статической модели. Что бы понять что происходит на самом деле то ли воображения не хватает, то ли смелости, а может чего-то еще. Факт остается фактом: по данным В.В.Герцик степь берет с 1-го га 25-30 тонн гумуса (в слое 20 см!!!) , а потом возвращает его с корневыми выделениями. Каким нужно обладать упорством, что бы не замечать факты, которые буквально кричат? Нельзя слишком упрощать сложные процессы взаимодействия растения и среды. Лабораторный опыт хорош для его обоснования в связке с полевым опытом, с реальным результатом.

писал(а):
Виктор Кузьмич, что Вы думаете про опыт Вудворда?

Он отстал от жизни (1699 ). Олень в тундре и тот знает, что нынче модно поливать газировкой.

Простой и наглядный опыт Вудворда хорошо согласуется с данными В.В.Герцик. Гумус - источник углерода. Что нам до того, что многие ученые отрицают корневое углеродное питание? В науке нет единого мнения. Но, и наш и зарубежный опыт говорит о том, что роль гумуса как источника углеродного питания огромна. Что же предлагают оппоненты? Известно что: рассматривать только поступление СО2. В качестве аргумента приводится картинка выращивания помидор в условиях гидропоники. При этом начисто игнорируется и замалчивается опыт Уильяма Тексье и исследования наших ученых. На минеральных субстратах идут почвообразовательные процессы. Только не говорите что это не относится к теме. Вульгарное упрощение очень сложных и разнообразных процессов взаимодействия растений и среды обитания имеет самое непосредственное отношения к обсуждаемой теме. Начинаю вставлять куски текста из очень интересной научной статьи.

УДК 631.589.3:635.64
Л. А. ВЕРЕМЕЙЧИК
ИССЛЕДОВАНИЕ ВЛИЯНИЯ ДЛИТЕЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ
МИНЕРАЛЬНЫХ КОРНЕОБИТАЕМЫХ СРЕД
НА УРОЖАЙНОСТЬ ПЛОДОВ ТОМАТА
Белорусский государственный аграрный технический университет
(Поступила в редакцию 08.03.2005)
Введение. Для получения высокой урожайности растений, выращиваемых на искусственных почвозаменителях в регулируемых условиях, необходимо знать особенности взаимодействия в системе корнеобитаемая среда — растение. В результате совокупной деятельности минеральных субстратов и растений при определенных климатических режимах происходят различные изменения в корнеобитаемой среде, присущие почве. Первоначально инертный субстрат с течением времени под влиянием выделений корневой системы и питательного раствора преобразуется в сложную подвижную систему с характерными свойствами, претерпевающую дальнейшие превращения.
В свою очередь, поступившие в субстрат питательные растворы в виде хорошо растворимых солей при тесном соприкосновении с корнеобитаемой средой, корневой системой растений и микроорганизмами также неизбежно подвергаются различным изменениям.
Можно предположить, что подобно почве минеральные субстраты претерпевают эволюционные преобразования, скорость прохождения которых зависит от их происхождения, а следовательно, присущих им свойств. Изменения в минеральных корнеобитаемых средах происходят под влиянием процессов выветривания, денудации и аккумуляции, такие процессы превращений характерны для почвы [1]. Выветривание — это разрушение минеральных агрегатов под действием воды, воздуха, колебаний температуры, жизнедеятельности микроорганизмов, а также процессов, возникающих при контакте с корневой системой растений и питательным раствором. Создаваемые при этом продукты выветривания подвергнуты процессам денудации — дальнейшее разрушение и перемещение раздробленного или химически растворенного материала под влиянием силы тяжести и текучести питательного раствора. Выветривание только подготавливает материал для денудации и не приводит к серьезному изменению минералов. Установлено, что наиболее активную работу по разрушению почвенных минералов и продуктов их выветривания производят текучие воды [1].
Аккумуляция (осадконакопление) — это сумма всех процессов накопления продуктов выветривания, которые приводят к их закреплению в корнеобитаемых средах под влиянием химических элементов, органического вещества и продуктов жизнедеятельности микроорганизмов. Интенсивность таких процессов зависит от длительности использования субстрата и уровня микробиологической деятельности, то есть от наличия и активности микроорга-
низмов, а также от свойств субстрата (аэрации, влажности), климатических условий (колебания температуры) и других факторов.
По данным исследователей [2, 3], в субстратах при длительном их использовании сформировалось сложное по составу сообщество живых организмов (биоценоз), которое посредством метаболитов и продуктов их деструкции воздействует на минералы корнеобитаемых сред для извлечения недостающих биоте минеральных элементов, что приводит к их разрушению. Из этого следует, что процесс разрушения искусственных минеральных субстратов
при длительном выращивании на них растений в регулируемых условиях сходен с почвообразованием. Но данные процессы в контролируемых условиях протекают быстрее, чем в почве, где преобразования проходят под влиянием природных факторов.
По мнению академика РАСХН Е. И. Ермакова, весьма актуальными являются исследования, касающиеся эволюционной трансформации минеральных и других корнеобитаемых сред под действием биогенных факторов с целью управления процессами питания, что способствует повышению урожайности и улучшению качества продукции [3, 4]. Корнеобитаемые среды представляют собой важное звено, в котором химические элементы способны накапливаться или утрачиваться в результате выноса растениями и отторжения миграционными процессами. В связи с этим очень важными являются мониторинговые исследования, предполагающие контроль за состоянием химического и микробиологического состава, а также агрофизических свойств минеральных субстратов при их сельскохозяйственном использовании.
Цель исследований — анализ временных изменений валового химического состава, наличия микроорганизмов и динамики агрофизических свойств различных минеральных субстратов, позволяющих определить оптимальный срок их использования.

Оффтопик: открыть

С нетерпением жду оценки специалистов по вопросу что относится к теме, а что не относится. Уважаемые борцы за чистоту наших голов, пожалуйста, не забывайте, что "вы равные среди равных" (эта реплика не для Вас, Виктор Кузьмич). Онегин был по мнению многих, судей решительных и строгих...