Опыт по опровержению теории питания растений

[Филиппов Олег]

Лучше давайте рассмотрим тему «корневых устьиц». Чем всё таки потребляют корни ваш любимый СО2? Пока никто не дал ответ.

Евгений,давайте уж тогда рассмотрим как с помощью минудобрений и волшебной палочки,сразу,минуя все стадии роста и развития растения,получать зерно ....представляете какая райская жизнь наступит.

[Fatter]

Ну, вот так всегда. Как только не можете ответить на конкретный вопрос, так сразу скатываетесь к жизнеописанию Гарри Поттера.
Пора звать главного спикера этой темы. Может он сумеет отыскать у растения в корнях углекислотный поглотитель.

[dmitr]

Итак праздники прошли. Надеюсь все также отдохнули на природе как и я. От промежуточных выводов по дискуссии о механизмах перемещения СО2 в почве будем двигаться далее . Однако , первоначально пара реплик по сообщениям.

Дмитрий,ты сильно заблуждаешься.Приводишь данные ученых для С3-растений.А Карпушкин измерил величину фотосинтеза у С4-растения(кукуруза).Это две большие разницы.На основании такого невинного плутовства ты решил резко уменьшить Фотосинтез кукурузы.На самом деле цифры выглядят так.Медведев "Физиология растений"С-Петербург,2004г,стр.59: Второй источник-С.И.Лебедев "Физиология растений"М.:Агропромиздат,1988,стр.199 "В заключении следует сказать,что растения с С4-продуктами фотосинтеза при высоких интенсивностях света (интенсивность фотосинтеза 60 и 100 мгр СО2 на 1 кв.дм в час)характеризуется менее интенсивным световым дыханием".Так что Дмитрий,ты сильно погорячился,отрицая мой расчет.Оказывается,Карпушкин намерял далеко не максимальную скорость фотосинтеза у кукурузы.Расчет остается в силе.
.

Ты о чём Владимир ? Какая сила?
Даже по твоим данным 60 и 100 мгр на 1 кв . дм получается в районе 6 -10 гр СО2 на метр в час. Что в разы отличается от твоих "расчётов".
Те же 6-10 гр на метр хорошо согласуются с максимальным усвоением по Ничипоровичу.
И вообще очень странно твоё утверждение , что Ничипорович дал данные только по С3 растениям . Это не более чем твоя фантазия. У Ничипоровича написано про сельхозпосевы различных видов. Ничего про С3 растения он не пишет. По сути ты бросаешь тень сомнения на цифры указанные известным учёным. Какие у тебя основания не доверять Ничипоровичу?
Ещё раз повторю его цифры вовсе не противоречат выложенным тобою про С4 растения.
А вот твои цифры в 48 гр на метр противоречат данным всех вышеперечисленных.
И как прикажешь тогда понимать твоё "расчёты остаются в силе" ?
Ты серьёзно решил опровергнуть и Карпушкина и Ничипоровича? Круто однако , ты замахнулся на авторитетов !
Хочешь создать свою собственную альтернативную теорию фотосинтеза со своими цифрами и собственными измерениями?

И так,начнешь спорить со своим кумиром-Ничипоровичем? Мне непонятно другое.Ты на этой странице нашел цифры фотосинтеза на га,а это высказывание не заметил? Он поставил крест на части твоей бла-бла-бла.Или надеялся,что буквы мелкие и мы не заметим?
А вот верхний абзац на этой же странице:"...нужна скорость движения воздуха 83 см/мин,или 50 м/час.Это очень небольшая скорость,которая в полевой обстановке практически осуществляется даже тогда,когда воздух кажется нам неподвижным".
Каково? Как будто специально для тебя готовил ответ.

Владимир , дело в том , что после проведением тобой расчётов по реальной скорости диффузии СО2 в атмосфере какие либо серьёзные обсуждения воздушного усвоения СО2, мягко говоря как то не вяжутся с представлениями о здравом смысле . Вообще не ясно , что тут ещё обсуждать то?
Другое дело данные по количеству СО2 усвоенному растениями на метр площади. Тут, как уже говорилось , нет никаких оснований сомневаться в цифрах .

[Валерий Каревский]

В том то всё и дело Валерий, что вы сами придумали эту вашу прямопропорциональную зависимость. На самом деле я же приводил вам практические результаты полученные в реальных полевых опытах. Там при высоких дозах удобрений, получается более высокий прирост именно зерновой массы при отставании корневой. И вообще, вы сильно упрощаете, отбрасывая другие важные факторы, потому у вас и получается ошибка в 20-30 раз.
Причем вы приводите свои виртуальные модели. Без всяких измерений. Но ведь могли бы догадаться, что при любом раскладе не может в почве резко подскочить содержание СО2, как вы о том пишите. Это привело бы к отравлению растений. На самом деле посмотрите физиологию растений, например в части кущения. И потом, вы пишите о 50 тоннах соломы как о громадном источнике СО2. Но ведь раньше вносили навоз(а у него гораздо более лучшие показатели) в дозе до 60 т/га и никаких «углеродных взрывов» в почве не происходило. И урожайность без минералки не была высокой. Это агротехника. На эту тему немало есть реальных работ. Зачем вы сами себя запутываете?

Ну хорошо, Евгений. Я действительно дилетант в биологии. Вы же профессионал - практик. Надеюсь, что статья профессора кафедры агрохимии Омского государственного аграрного университета им. П.А.Столыпина, доктора с/х наук, Ермохина Ю.И. и профессора кафедры экологии Тюменской архитектурно - технической академии, доктора биологических наук, Ермолаева О.Т. "Поглощение солнечной энергии растениями при оптимальном сбалансированном минеральном питании" немного поправит вашу мозговую деятельность. Для этого наберите в Яндексе: 2012 - Ермохин Ю.И., Ермолаев О.Т.".
Рассмотрим таблицу 1. Правда, аккумуляция солнечной энергии нам не нужна. Обратим внимание на выращиваемую культуру и показатели выхода синтезированной органики.
Таблица 1.
Аккумуляция солнечной энергии озимой пшеницей и рожью. Полевые опыты, 2004-2007 гг.


Культура Озимая пшеница Озимая рожь
Удобрения N60P60K30 Без удобрений N60P60K30 Без удобрений
Показатели
Урожайность зерна, т/га
- с 14% влажностью 5,00 3,00 5,48 4,40
Урожайность зерна, т/га
- сухой массы 4,30 2,58 4,70 3,80
Надземная масса, т/га 4,30 2,58 4,70 3,80
Корневая масса, т/га 8,60 5,16 9,40 7,60
Общая растительная
масса (надземная и
корневая), т/га 17,20 10,32 18,80 15,20
Аккумулировано
энергии, Дж/га 260102,2 156061,3 284297,7 229857,7
Например, урожайность зерна озимой пшеницы, удобренная в опыте N60 Р60 К30 составляет 5,0 т/га (с влажностью 14%) или 4,3 т/га сухой массы зерна, а наземной массы 8,6 т/га при соотношении зерно: солома как 1:1 (целесообразно использовать соотношение зерно: солома по данным снопового анализа). Общая масса растительной и корневой системы составит 17,2 т/га (по данным Неклюдов А.Ф., Киньшакова В.Д., Чернаков В.М. Севооборот – основа урожая / Омск: Омоксар, 1998. – 53с ) соотношение надземной массы к подземной составляет 1:1.
1.Так у озимой пшеницы при удобрении N60P60K30 урожайность зерна в сухой массе равна 4,3 т/га, надземная масса так же 4,3 т/га, корневая сухая масса - 8,6 т/га, общая сухая растительная масса - 17,2 т/га. Разделим общую сухую растительную массу на урожайность зерна в сухой массе: 17,2/4,3=4.
2.У той же озимой пшеницы без удобрения урожайность зерна в сухой массе равна 2,58 т/га, надземная масса - 2,58 т/га, корневая масса - 5,16 т/га, а общая растительная масса -10,32т/га. Разделим общую растительную массу на урожайность зерна в сухом весе: 10,32/2,58=4.
3.Возьмём озимую рожь при удобрении N60P60K30, у которой урожайность сухого зерна равна 4,7 т/га, надземная масса составляет 4,7 т/га, корневая масса - 9,4 т/га, а общая масса - 18,8т/га. Разделим её на массу сухого зерна: 18,8/4,7=4.
4. Та же озимая рожь без удобрений даёт следующие цифры: 3,8; 3,8; 7,6; 15,2. Разделим: 15,2/3,8=4
С такими же цифрами сортов ранней кукурузы (табл.2) можете потренироваться сами, всё равно цифра будет 4.
Теперь вспомним мои цифры при урожайности озимой пшеницы в 150 ц/га: 12,9; 12,9; 25,8; 51,6. Разделим: 51,6/12,9=4.
При любой урожайности с/ х культур, принадлежащих к одному роду и виду, коэффициент всегда будет один и тот же, что говорит о прямопропорциональной зависимости всех величин.
При внесении несъедобной для человека углеводистой органики в почву, для того, чтобы не лишать азотных, да и других почвенных соединений растений текущего севооборота, которые у них отнимают микроорганизмы, производится внесение необходимых минеральных удобрений. При этом из почвы изымается кислород, идущий на окисление внесённой и ранее там находящейся органики. Накопление в почве углекислого газа, при достаточной её аэрации кислородом, не вызывает токсического (удушающего) действия на произрастающих на этой почве растений. Поэтому выращивание сидератов на полях и их заделка, хотя и не увеличивает общего количества зольных соединений в почве, но способствует накоплению там % содержания СО2 и увеличения урожайности. Искусство земледельца состоит тогда в обеспечении растений почвенным кислородом.

[Fatter]

При любой урожайности с/ х культур, принадлежащих к одному роду и виду, коэффициент всегда будет один и тот же, что говорит о прямопропорциональной зависимости всех величин.

Валерий, это звучит как закон вами выведенный. Даже цифру вы назначили

можете потренироваться сами, всё равно цифра будет 4.

Теперь оставим пока теоретиков, обратимся к практикам.

, то есть к 90 ц/га надземной массы прибавляется 90 ц/га подземной массы, из всей надземной и подземной органической массы взяли 30 ц/га зерна, а 150 ц/га оставили.

Ссылка
Делите 180 на 30 получите 6.
Здесь такая же картина

Из всей надземной и подземной органической массы взяли 17ц/га зерна, а 85ц/га оставили.

Ссылка
102 разделите на 17 получите также 6.
Как сказал бы Дмитрий –ваша теория потерпела крах. Будем ставить на голосование - 4 или 6?

Искусство земледельца состоит тогда в обеспечении растений почвенным кислородом.

И этот ваш постулат не проходит.

очевидно, что даже стократное увеличение концентрации СО2 от 0,03 до 3 % может понизить концентрацию кислорода только до 18 %. Однако, прежде чем растения начнут страдать от недостатка кислорода, некоторые из них могут страдать от избыточной концентрации СО2

Ссылка
Об этом также уже приводилась информация-даже при оптимуме кислорода растения угнетаются избытком СО2. То есть нельзя допускать его значительного увеличения в почве как вы предлагаете.

[Кузьмич В]

60K30 Без удобрений
При внесении несъедобной для человека углеводистой органики в почву, для того, чтобы не лишать азотных, да и других почвенных соединений растений текущего севооборота, которые у них отнимают микроорганизмы, производится внесение необходимых минеральных удобрений. При этом из почвы изымается кислород, идущий на окисление внесённой и ранее там находящейся органики. Накопление в почве углекислого газа, при достаточной её аэрации кислородом, не вызывает токсического (удушающего) действия на произрастающих на этой почве растений.

Валерий Иванович, при достаточной аэрации почвы СО2 в почве не накопить. АЭРАЦИЯ ПОЧВЫ — воздухообмен почвы с находящимся над ней слоем наружного воздуха.Как кислород в почву поступает, так и угл. газ из нее выделяется, тем же путем и по тем же законам физики. Или нет?
По поводу коэффициентов. У нас их не считают, а сжигают солому в поле весной. Злакам " по барабану" содержание СО2 в почве ( см. график по ячменю). Практика критерий истины, однако

[Валерий Каревский]

При любой урожайности с/ х культур, принадлежащих к одному роду и виду, коэффициент всегда будет один и тот же, что говорит о прямопропорциональной зависимости всех величин.

Валерий, это звучит как закон вами выведенный. Даже цифру вы назначили

можете потренироваться сами, всё равно цифра будет 4.

Теперь оставим пока теоретиков, обратимся к практикам.

, то есть к 90 ц/га надземной массы прибавляется 90 ц/га подземной массы, из всей надземной и подземной органической массы взяли 30 ц/га зерна, а 150 ц/га оставили.

Ссылка
Делите 180 на 30 получите 6.
Здесь такая же картина

Из всей надземной и подземной органической массы взяли 17ц/га зерна, а 85ц/га оставили.

Ссылка
102 разделите на 17 получите также 6.
Как сказал бы Дмитрий –ваша теория потерпела крах. Будем ставить на голосование - 4 или 6?

Откроем статью "Технологии больших возможностей А.Шугурова" и возьмём 18 абзац этой статьи:
"Взять, к примеру, озимую пшеницу. Наука говорит: чем больше получим урожай, тем больше произойдет вынос питательных веществ, значит, земля станет беднее. На практике мы получаем обратное. Так, при урожайности 30 ц зерна с гектара мы оставим примерно 150 ц органической массы. При урожайности 30 ц зерна с гектара процент соотношения зерна к оставшимся соломе, стерне, полове составляет 1:2, т.е. на 1 га остается 60 цн. надземной части, что вместе с зерном составляет 90 ц/га наземной массы. Соотношение надземной части растений к подземной составляет 1:1, то есть к 90 ц/га надземной массы прибавляется 90 ц/га подземной массы, из всей надземной и подземной органической массы взяли 30 ц/га зерна, а 150 ц/га оставили."
Мы видим, что при урожайности в 30 ц/га, соотношение зерна к несъедобной надземной органической массе у Шугурова составляет 1:2, а общее количество надземной органической массы соотносится к её подземной части как 1:1. Разделим общую массу синтезированной органики на урожайность: 180/30=6.
Теперь откроем 55 абзай этой же статьи:
"Мы также опровергли закон возврата, приводя в пример способ выращивания озимых культур. Получили, к примеру, урожайность зерна 30 ц/га, а оставили более 100 ц/га органических веществ в виде корней, стерни, половы и измельченной соломы."
Учитывая предыдущие соотношения, получим: 130/30=4,3. Что означает выражение "более 100ц/га"? Это может быть и 101ц/га и 150ц/га. Но дело не в этом. Посмотрим, какие соотношения синтезированной органики использовали уважаемые доктора наук в своей статье: "Например, урожайность зерна озимой пшеницы, удобренная в опыте N60 Р60 К30 составляет 5,0 т/га (с влажностью 14%) или 4,3 т/га сухой массы зерна, а наземной массы 8,6 т/га при соотношении зерно: солома как 1:1 (целесообразно использовать соотношение зерно: солома по данным снопового анализа). Общая масса растительной и корневой системы составит 17,2 т/га (по данным Неклюдов А.Ф., Киньшакова В.Д., Чернаков В.М. Севооборот – основа урожая / Омск: Омоксар, 1998. – 53с ) соотношение надземной массы к подземной составляет 1:1." Оказывается, соотношение зерно:солома у них 1:1, а общая надземная масса соотносится к подземной так же 1:1. Вот почему всегда при таких соотношениях получается коэффициент 4,а у Шугурова и у других авторах - 6. Что означает данный коэффициент? Он показывает, какую часть в синтезированной массе, составляет её "полезная" часть, а именно, зерно. У докторов наук урожайность зерна выше, а у Шугурова и др. - ниже. Вообще-то, таких круглых арифметических коэффициентов практически не бывает, как и не бывает круглых соотношений. Но тенденция к уменьшению коэффициентов чётко прослеживается в историческом анализе. Я думаю, у Сандухадзе в этом году он будет уже менее 4-х. Так что, Евгений, никакого противоречия нет, а ваше утверждение о моих завышенных данных, внесённой в почву органики в несколько десятков раз, является заведомо не объективным. Насчёт утверждений Шугурова о возрастании плодородия почвы с увеличением урожайности однолетних зерновых, говорить ничего не буду, так как ранее я давал разъяснения на этот счёт.

[Fatter]

Валерий снова у вас отход от темы, и снова ошибочные расчеты. То утверждаете, что только 4, то соглашаетесь с другими цифрами. Речь ведь не о том. Вы же согласились, что для растений является нормальным корневое потребление в объёме около 4%. Попробуйте лучше сформулировать гипотезу о том какие у растений должны были бы существовать корневые приспособления для того чтобы можно было хотя бы немного повысить усвоение СО2 корнями. Пока в этой теме ответа на этот вопрос нет.

Насчёт утверждений Шугурова о возрастании плодородия почвы с увеличением урожайности однолетних зерновых, говорить ничего не буду, так как ранее я давал разъяснения на этот счёт.

Кому? Неужто самому Шугурову?

[dmitr]

Попробуйте лучше сформулировать гипотезу о том какие у растений должны были бы существовать корневые приспособления для того чтобы можно было хотя бы немного повысить усвоение СО2 корнями. Пока в этой теме ответа на этот вопрос нет.

Ваша неправда Евгений ответы есть и не один.
Вот в частности не так давно в данной теме тот же Валерий осветил существующие гипотезы явлений , которые работают двигателями процессов корневого всасывания и дальнейшего передвижения питательных веществ по растению , в том числе и передвижения СО2.
Более того мы могли так сказать "из первых уст" эксклюзивно ознакомиться с ранее никому неизвестной теорией эр-лифта, которая впечатляет новизной взгляда на вопрос и оригинальностью разрешения проблемы.
Так что ещё раз повторю - Евгений , Вы неправы.

[Валерий Каревский]

Валерий снова у вас отход от темы, и снова ошибочные расчеты. То утверждаете, что только 4, то соглашаетесь с другими цифрами. Речь ведь не о том. Вы же согласились, что для растений является нормальным корневое потребление в объёме около 4%. Попробуйте лучше сформулировать гипотезу о том какие у растений должны были бы существовать корневые приспособления для того чтобы можно было хотя бы немного повысить усвоение СО2 корнями. Пока в этой теме ответа на этот вопрос нет.

Насчёт утверждений Шугурова о возрастании плодородия почвы с увеличением урожайности однолетних зерновых, говорить ничего не буду, так как ранее я давал разъяснения на этот счёт.

Кому? Неужто самому Шугурову?

Евгений, разъяснения насчёт ошибочности теории Шугурова я давал форумчанам. Но если даже вы это не помните, то придётся повторить с небольшими добавлениями. Также хочется сказать, что это не отход от темы, а почему, вы поймёте в процессе моего разъяснения. В одном из своих постов я дал расчёт выноса зольных соединений с зерном при урожайности пшеницы в 150 ц/га. По-моему, цифра была 645 кг/га. Тогда при шугуровской урожайности озимой пшеницы в 30 -32 ц/га вынос зольных соединений составит около 130 кг/га за сезон. И так год за годом с учётом севооборотов. Но как говорит Шугуров в своей статье " Технологии больших возможностей А.Шугурова" : " Взять, к примеру, озимую пшеницу. Наука говорит: чем больше получим урожай, тем больше произойдет вынос питательных веществ, значит, земля станет беднее. На практике мы получаем обратное. Так, при урожайности 30 ц зерна с гектара мы оставим ( там, т.е. на гектаре )примерно 150 ц органической массы.... При заделывании 1 тонны измельченной соломы в почву поступает 8,5 кг азота, 3,8 кг фосфора, 13 кг калия и значительное количество микроэлементов. За счет внесения соломы, а так же за счет пожнивно-корневых остатков в почве нашего хозяйства после уборки сельскохозяйственных культур остается в среднем около 100 кг азота, 40 кг фосфора, 150 кг калия на 1 га убранной площади, что позволяет добиваться получения на этих площадях высокого урожая сельскохозяйственных культур и сохранять плодородие почвы. При урожайности 32 ц/га, принимая соотношение зерна к соломе 1:2 , мы вносили около 12000 т соломы в год. Учитывая также пожнивно-корневые остатки, за год в землях нашего хозяйства накапливается около 180 т азота, 60 т фосфора, 240 т калия."
Если критически не подходить к прочтению этого текста, то получается, что забрав "всего" 30 ц зерна с гектара, мы оставляем на этом же гектаре 150 ц органической массы, в которой находится "8,5 кг азота, 3,8 кг фосфора, 13 кг калия и значительное количество микроэлементов". Манипуляция этими, между прочим, достоверными цифрами 30 и 150 центнеров, приводит к уверенности, что плодородие почвы действительно возрастает, так как 150 ц ровно в пять раз больше 30 ц. При этом полностью затмевается сознание и понимание, что все зольные соединения, как в зерне, так и в заделываемой в почву органике, из этой же почвы и были взяты пшеничными растениями в процессе вегетации. И в любом случае, зольные соединения, находящиеся в зерне, никогда не вернутся в почву данного поля. А за счёт чего же так велика масса возвращаемой органики? А велика она за счёт целлюлозы, которая состоит из углерода, кислорода и водорода. Чистая масса этой целлюлозы за вычетом зольных соединений на гектаре площади будет: 15000 - (645 -130) = 14485 кг. Таким образом, почва обогатилась выше названными тремя элементами, а обеднела зольными соединениями десятков других элементов, находящихся в зерне. При этом почвенная энергетика возрастает за счёт солнечной энергии, аккумулированной в целлюлозной органике.
Но не всё так однозначно, как видится на первый логический взгляд. Колоссальная масса почвенной органики разлагается микроорганизмами и почвенными животными на углекислый газ и воду, часть которых улетучивается в атмосферу, а большее количество постепенно потребляется растениями текущего сезона. При этом потребление СО2 так соотносится с его образованием, что почвенная концентрация не достигает токсической величины в почвенной воздушной атмосфере. Продолжение следует.