Опыт по опровержению теории питания растений

[biocenosis]

то не более чем твоё предположение .

Да, небольшое завышение чувствуется. Считаю, что по порядку величины получается соответствие, т.е. в качестве грубой оценки годится.
Точного совпадения с экспериментом в таких грубых оценках ждать не приходится.
Данные Саввинова и Панковой не такие уж и новые, 1942 г. Они считают экспериментальные данные Шалыт и Калмыковой (1935 г) завышенными ("Саввинов и Панкова считают эти цифры несколько преувеличенными.")
Данные Люндергарда 1924, полученные без применения газоанализаторов, могут быть завышенными, многие современные измерения дают зачение 1 мг/г/час,
но они получены в теплом климате 30-40 с.ш. Встречаются и более низкие значения 0.5 мг/г/час. Обычно авторы статей дают значение потока СО2 из почвы в единицах г/м2/c. Люндергард (предположительно американский исследователь) первый оценил вклад корней в эмиссию СО2 из почвы в 30%, сейчас большинство склоняются к 40-50% на основании новых измерений.
На самом деле, все процессы, протекаюцие в растении во взаимодейстивии с почвой и воздухом, уже заложены в виде программ в компьютер и используются в сельском хозяйстве, лесном хозяйстве и экологических разработках. Одна из них CoupModel, она свободна для скачивания, правда, сложная в освоении, позволяет расчитывать всякие эмиссии, транспирации, респирации и т.п. с учетом почвенных и климатических данных.

[Владимир Александрович]

автор указывает, что посевы сельхозрастений площадью 1 га усваивают в процессе фотосинтеза в исключительных случаях 1000 кг СО2 в сутки , в хороших 500 кг, а в обычных 250 кг СО2 в сутки.Возьмём хорошие условия.500 кг в сутки при 12 часах фотосинтеза это 41.666 кг с 1 га в час.

Дмитрий,ты сильно заблуждаешься.Приводишь данные ученых для С3-растений.А Карпушкин измерил величину фотосинтеза у С4-растения(кукуруза).Это две большие разницы.На основании такого невинного плутовства ты решил резко уменьшить Фотосинтез кукурузы.На самом деле цифры выглядят так.Медведев "Физиология растений"С-Петербург,2004г,стр.59: Второй источник-С.И.Лебедев "Физиология растений"М.:Агропромиздат,1988,стр.199 "В заключении следует сказать,что растения с С4-продуктами фотосинтеза при высоких интенсивностях света (интенсивность фотосинтеза 60 и 100 мгр СО2 на 1 кв.дм в час)характеризуется менее интенсивным световым дыханием".Так что Дмитрий,ты сильно погорячился,отрицая мой расчет.Оказывается,Карпушкин намерял далеко не максимальную скорость фотосинтеза у кукурузы.Расчет остается в силе.
Вестник института биологии В этом вестнике за 2011год №7-8 есть статья "Физиология корневищных многолетних растений в связи с ростом...."стр.39 в таблице 2 есть данные"Дыхательная способность".Для корневищ она составляет 1,19+-0,07 мгр СО2/гр сухой массы.Как видишь,далеко не совпадает с твоими данными.1,176*1,2=1,4 гр СО2 за час выделяют корни в 1 куб.метре почвы.
Теперь возвращаюсь к вопросу внутренней поверхности листьев.Park S.Nobel "Plant Phisiology",стр. "Хотя A мeз / А изменяется в зависимости от вида растений, а также с развитием листьев, оно, как правило, от 10 до 40 для мезофитов (Бьёркман, 1981; Нобель и Walker, 1985). Мы можем оценить большие значения A mes /A путем исследования рис. 1-2, 8-4, и 8-7, которые показывают, что огромное количество площади клеточной стенки доступно для воздуха внутри листа; например, палисадный мезофилл имеет, как правило, от 15 до 40% воздуха по объему, а губчатый мезофилл составляет от 40 до 60% воздуха. Хотя область губчатого мезофилла обычно имеет большую объемную долю воздуха, область палисадных клеток обычно имеет большую общую площадь клеточной стенки, доступной для воздуха в межклеточном пространстве. Ксерофиты, как правило, имеют более высокоразвитую палисадную область, чем Мезофиты (в некоторых случаях клетки губчатого мезофилла даже отсутствуют у ксерофитов), что приводит к значениям от 20 до 50 для A mes /A у многих ксерофитов."
А mes-площадь поверхности мезофилла,А-площадь пов-ти листа.Не будем рассматривать ксерофиты,у мезофитов увеличение внутренней поверхности доходит до 40 раз.Это означает,что разница в площади пов-ти корня и листа уменьшается до 3.А если учесть замечание,что активно усваивает пит.в-ва только кончик в 5 см,остальной корень загрубел и представляет собой наподобие шланга,то разницы в площади пов-ти нет.
Вопрос-почему именно площадь пов-ти рассматривается при ассимиляции.Потому,что ассимилируют конкретные растительные клетки.Чем больше или меньше пов-ть,тем большее или меньшее кол-во клеток на ней расположено.А так как всасывающая способность каждой клетки-величина не бесконечная,то большее кол-во клеток имеет большую ассимиляционную скорость.

[Валерий Каревский]

Валерий, вы что- то совсем запутались. Для чего вы снова приводите ваши 50т соломы на гектар? Кстати , урожаев которые вы приводили в полях нет. Зато урожаи вдвое меньшие требуют около тонны минералки на гектар. Об этом уже было сказано. А СО2 –неисчерпаемый источник. И вот чтобы побольше растение усвоило СО2 необходимо вносить минеральные удобрения-это аксиома.

Евгений, про какие 50т соломы вы говорите? 51,6 т/га - это общая масса абсолютно сухой надземной и подземной растительной массы при урожайности пшеницы в 150 ц/га, которую в этом году достигнет Б.И.Сандухадзе. В прошлом году у него урожайность пшеницы на экспериментальном участке при сверхинтенсивном внесении NPK и микроэлементов была 141 ц/га при стандартной влажности. Третий раз повторяю, 51,6 т/га состоит из (12,9 т/га абсолютно сухого зерна, плюс 12,9 т/га абсолютно сухой соломы, половы, колосьев) = 25,8 т/га абсолютно сухой наружной органики плюс 25,8т/га абсолютно сухой корневой органики, итого = 51,6 т/га. Сандухадзе солому не сжигает, а измельчает и заделывает в почву. Масса органики в абсолютно сухом весе, которая оказывается в почве после уборки урожая состоит из 12,9 т/га соломы плюс 25,8 т/га корневой органики, итого 38,7 т/га. Да, Баграт Исменович вносит большие дозы минеральных удобрений на экспериментальных участках, а также выше приведённую органику. А содержание гумуса при этом с каждым годом падает. Теперь понятно?

[Fatter]

Да, Баграт Исменович вносит большие дозы минеральных удобрений на экспериментальных участках, а также выше приведённую органику. А содержание гумуса при этом с каждым годом падает. Теперь понятно?

Валерий, а вы сами то поняли, что написали? Вы же фактически подписали приговор гумусу. По вашему выходит, что устойчивое снижение содержания гумуса приводит к получению рекордных урожаев.
На самом деле, ваши заблуждения связаны именно с отсутствием специальных знаний и практики. Вы лишь оперируете информационными источниками , которые содержат мягко говоря не объективную информацию. Нет в наших полях урожайности 150ц/га. Напишите Сандухадзе , и он вам это подтвердит. Кстати я уже приводил здесь отчеты их института, где средняя урожайность показана в пределах 60ц/га. Вы путаете журналистский опус с реальной практикой. Потому и ошибаетесь в 20-30 раз в своих расчетах.

Третий раз повторяю, 51,6 т/га состоит

Да не состоит, Валерий. Вам же практическую работу приводили, тех, кто непосредственно хлеб выращивает. Там на порядок меньше. А вы приводите свою виртуальную цифру просчитанную на ошибочных предположениях. Вы лучше не повторяйте, а назовите конкретное хозяйство, где такая фантастика получена.

[Владимир Александрович]

Понятно , что при воздушном питании перебои с поставками СО2 были бы просто гарантированы. Достаточно вспомнить длительность диффузии СО2 в воздухе

На такое высказывание прекрасно ответил А.А.Ничипорович на стр.122 в статье,которую ты же выставлял.Несмотря на то,что размер скана страницы очень мелкий,читается неплохо.Вот что пишет Ничипорович:"Для того,чтобы листья растений были обеспечены количествами СО2,необходимыми для осуществления фотосинтеза наибольшей интенсивности,через зону травостоя должно пройти в течение дня,по крайней мере,3-4 млн.куб.м воздуха.В естественной обстановке эта возможность осуществляется довольно легко благодаря наличию ветров,а также восходящих и нисходящих токов воздуха.Если даже последние осуществляются всего лишь со скоростью 0,5 м/мин,то они могут обеспечить поступление в течение дня в зону листьев на площади в 1 га 3,6 млн.куб.м воздуха,а вместе с ними 1 800 кг СО2."
И так,начнешь спорить со своим кумиром-Ничипоровичем? Мне непонятно другое.Ты на этой странице нашел цифры фотосинтеза на га,а это высказывание не заметил? Он поставил крест на части твоей бла-бла-бла.Или надеялся,что буквы мелкие и мы не заметим?
А вот верхний абзац на этой же странице:"...нужна скорость движения воздуха 83 см/мин,или 50 м/час.Это очень небольшая скорость,которая в полевой обстановке практически осуществляется даже тогда,когда воздух кажется нам неподвижным".
Каково? Как будто специально для тебя готовил ответ.

[Филиппов Олег]

А вот верхний абзац на этой же странице:"...нужна скорость движения воздуха 83 см/мин,или 50 м/час.Это очень небольшая скорость,которая в полевой обстановке практически осуществляется даже тогда,когда воздух кажется нам неподвижным".
Каково? Как будто специально для тебя готовил ответ.

А, на самом деле, какая нужна скорость ветра.Может, никак, диффузия важна,а транспирация (то есть когда открыты устицы).

[Валерий Каревский]

Да, Баграт Исменович вносит большие дозы минеральных удобрений на экспериментальных участках, а также выше приведённую органику. А содержание гумуса при этом с каждым годом падает. Теперь понятно?

Валерий, а вы сами то поняли, что написали? Вы же фактически подписали приговор гумусу. По вашему выходит, что устойчивое снижение содержания гумуса приводит к получению рекордных урожаев.
На самом деле, ваши заблуждения связаны именно с отсутствием специальных знаний и практики. Вы лишь оперируете информационными источниками , которые содержат мягко говоря не объективную информацию. Нет в наших полях урожайности 150ц/га. Напишите Сандухадзе , и он вам это подтвердит. Кстати я уже приводил здесь отчеты их института, где средняя урожайность показана в пределах 60ц/га. Вы путаете журналистский опус с реальной практикой. Потому и ошибаетесь в 20-30 раз в своих расчетах.

Евгений, вся история отечественного земледелия вплоть до начала развития в ссср химической промышленности в конце 50-х годов по выпуску минеральных удобрений, основывалась на разрушении почвенных запасов гумуса с выделением СО2 и зольных соединений с помощью оборотной вспашки, когда почва подставлялась под солнечное облучение, метеорологические и микробиологические природные факторы. Только с развитием производства минеральных удобрений стал в какой-то мере восполняться вынос зольных соединений с урожаем. Повышенное внесение азотных минеральных удобрений приводит не только к ускоренному разложению соломистой органики текущей заделки, но и разложению исторического гумуса с выделением СО2 и зольных соединений, которые приводят к повышению урожайности с/х культур. Сандухадзе уже подтвердил, что на сверхинтенсиве у него в 2016 году будет урожайность пшеницы в 150 ц/га, на итенсиве - под 100 ц/га, а при обычных технологиях -60 ц/га. Если вам в это не верится, напишите ему сами, или поезжайте посмотрите.
Третий раз повторяю, 51,6 т/га состоит

Да не состоит, Валерий. Вам же практическую работу приводили, тех, кто непосредственно хлеб выращивает. Там на порядок меньше. А вы приводите свою виртуальную цифру просчитанную на ошибочных предположениях. Вы лучше не повторяйте, а назовите конкретное хозяйство, где такая фантастика получена.

Я привожу пример опытных участков Б.И.Сандухадзе. Это пример, на который должны ориентироваться все сельхозпроизводители. Все другие производители получают урожайность пшеницы от 10 ц/га до 100 ц/га. У меня дан расчёт по заделываемой органике и по количеству СО2, получающемуся из неё, при урожайности пшеницы в 150 ц/га. Так как у меня прямопропорциональная зависимость, то можно брать любую урожайность пшеницы и узнавать выход заделываемой органики и количество СО2. Вы думаете я не понял вашу игру в непонятливость? Просто очень большие объёмы СО2 получаются, которые остаются в почве.

[Fatter]

В том то всё и дело Валерий, что вы сами придумали эту вашу прямопропорциональную зависимость. На самом деле я же приводил вам практические результаты полученные в реальных полевых опытах. Там при высоких дозах удобрений, получается более высокий прирост именно зерновой массы при отставании корневой. И вообще, вы сильно упрощаете, отбрасывая другие важные факторы, потому у вас и получается ошибка в 20-30 раз.
Причем вы приводите свои виртуальные модели. Без всяких измерений. Но ведь могли бы догадаться, что при любом раскладе не может в почве резко подскочить содержание СО2, как вы о том пишите. Это привело бы к отравлению растений. На самом деле посмотрите физиологию растений, например в части кущения. И потом, вы пишите о 50 тоннах соломы как о громадном источнике СО2. Но ведь раньше вносили навоз(а у него гораздо более лучшие показатели) в дозе до 60 т/га и никаких «углеродных взрывов» в почве не происходило. И урожайность без минералки не была высокой. Это агротехника. На эту тему немало есть реальных работ. Зачем вы сами себя запутываете?

[Филиппов Олег]

В том то всё и дело Валерий, что вы сами придумали эту вашу прямопропорциональную зависимость. На самом деле я же приводил вам практические результаты полученные в реальных полевых опытах. Там при высоких дозах удобрений, получается более высокий прирост именно зерновой массы при отставании корневой. И вообще, вы сильно упрощаете, отбрасывая другие важные факторы, потому у вас и получается ошибка в 20-30 раз.
Причем вы приводите свои виртуальные модели. Без всяких измерений. Но ведь могли бы догадаться, что при любом раскладе не может в почве резко подскочить содержание СО2, как вы о том пишите. Это привело бы к отравлению растений. На самом деле посмотрите физиологию растений, например в части кущения. И потом, вы пишите о 50 тоннах соломы как о громадном источнике СО2. Но ведь раньше вносили навоз(а у него гораздо более лучшие показатели) в дозе до 60 т/га и никаких «углеродных взрывов» в почве не происходило. И урожайность без минералки не была высокой. Это агротехника. На эту тему немало есть реальных работ. Зачем вы сами себя запутываете?

Евгений,понятно, что селекция прежде всего направлена, в плане повышения продуктивности сортов,на увеличение оттока ассимилятов в генеративные органы.Но согласитесь без корней,листьев и побегов злаковых пока НЕТ ...а вот соотношение частей растений можно менять...
Да,Евгений,пора уже давно понять, что в поле две ПРОБЛЕМЫ : это поддержание СРЕДЫ для получения урожая,и ПОЛУЧЕНИЕ самой продукции.Так вот,между этими двумя составляющими ЕСТЬ корреляция(зависимость) ....

[Fatter]

Да,Евгений,пора уже давно понять, что в поле две ПРОБЛЕМЫ

Олег, как нельзя теоретически научиться плаванию, так нельзя и виртуально освоить земледелие. На самом деле у грамотного агронома нет проблем с приумножением плодородия почв. Почва-это основное средство производства у крестьян. И следуя научно обоснованной системе земледелия , грамотный агроном и в сложных почвенно-климатических условиях всегда с урожаем, и почва у него развивается. Надеюсь , это для вас не новость.
А потому, давайте не скатываться в неизвестную вам тему.
Лучше давайте рассмотрим тему «корневых устьиц». Чем всё таки потребляют корни ваш любимый СО2? Пока никто не дал ответ.