Опыт по опровержению теории питания растений

[Владимир Александрович]

Если солнце светит,то теплицы открыты. Да да, Всегда ,иначе перегрев обеспечен. Значит приток воздуха есть и никакой недостаточности быть не может в принципе.
Недостаточность С02 в теплицах может иметь место только в одном случае - зимой когда теплицы закрыты и в них при искусственном обогреве и освещении происходит фотосинтез. Чтобы этот недостаток компенсировать туда принудительно углекислый газ добавляют из специальных ёмкостей.

Браво!Браво! Александр,ты фактически подтвердил мои слова.Если двери и фрамуги в теплице нараспашку,то ветер и конвекция делают свое дело,недостатка в угл.газе нет.Если зимой они закрыты,недостаток чувствуется.И вот твои слова из описания помидорной теплицы:

.В самом верху теплицы расположены трубы через отверстия в которых поступает СО2 и так же периодически распыляется сера.

Важно,что СО2 подается в воздух теплицы,к листьям,а не в мешки с субстратом и корнями.

[Валерий Каревский]

Упрёки в адрес Дмитрия о неправильности проведения опыта с растением по корневому усвоению СО2 в связи с отсутствием каких-то газоанализаторов, или каких-то других приборов, считаю некорректными. Он провёл опыт по разработанной им методике, и сделал заключение. Теперь уже не он, а голословные критики его опыта, в свою очередь, должны провести исследования правильности их критических замечаний.
На этот счёт нужно брать пример с П.Митчелла, который разработал хемиосмотическую теорию механизмов сопряжения работы дыхательной цепи и синтеза АТФ. Он сделал несколько машинописных копий своей теоретической работы и отослал их в ведущие исследовательские лаборатории, в том числе в СССР в лабораторию В.Скулачёва, ныне академика РАН. Первоначально теория встретила полное неприятие в академических кругах, вплоть до высказываний о неграмотности автора в области химии и биологии. Поскольку П.Митчелом в своей теоретической работе были выделены основные постулаты механизмов сопряжения работы дыхательной цепи и синтеза АТФ, то это послужило, в некоторой степени, планом исследовательских работ лабораторий в США, Англии, СССР, Финляндии и пр. К великому удивлению противников теории П.Митчелла, эти постулаты затем нашли экспериментальное подтверждение в работах многих исследователей, особенно в лаборатории МГУ под руководством В.Скулачёва. Таким образом, вся работа по доказательству теории была сделана руками исследователей из многих стран за бюджетные деньги налогоплательщиков, в том числе и нашей страны. В 1978 году П.Митчелл получил Нобелевскую премию в области химии («За вклад в понимание процесса переноса биологической энергии, сделанный благодаря созданию хемиосмотической теории).

[biocenosis]

Упрёки в адрес Дмитрия о неправильности проведения опыта с растением по корневому усвоению СО2 в связи с отсутствием каких-то газоанализаторов...

К опыту и выводам Дмитрия не может быть никаких претензий.
Мы можем ставить у себя какие угодно опыты и обсуждать их с разных точек зрения: с научной или с противоречащей научным представления.
Тут кому, что больше нравится. Некоторые думают, что Земля плоская, это не мешает им вырашивать помидоры на даче.
Наши споры на дачном форуме не имеют отношения к науке, у ученых совершенно другие принципы, один из которых - независимая проверка результатов и независимая экспертиза. С научным сообществом мы не вступаем в дискуссию, у них своя жизнь, свои правила и методы работы.
Валерий, ты сравниваешь несравнимое, научную работу ученых и наши бытовые эксперименты и наблюдения. Ученик, который законспектировал два абзаца из учебника не вносит ничего в научные представления, от только пополняет свои знания, которые добыли другие.

[oleg.saratov]

На этот счёт нужно брать пример с П.Митчелла, который разработал хемиосмотическую теорию механизмов сопряжения работы дыхательной цепи и синтеза АТФ. Он сделал несколько машинописных копий своей теоретической работы и отослал их в ведущие исследовательские лаборатории,... В 1978 году П.Митчелл получил Нобелевскую премию в области химии («За вклад в понимание процесса переноса биологической энергии, сделанный благодаря созданию хемиосмотической теории).

Вот пусть Дмитрий и возьмёт пример с П.Митчелла, сделает несколько машинописных копий своей работы и отошлёт их в ведущие исследовательские лаборатории.
А мы потом будем гордиться, что имели честь лично общаться с будущим лауреатом.

[dmitr]

Подводит тебя память.Понявин высмотрел 6 метров.Косяк у тебя.

Я написал три метра над кукурузой . Так что память подвела меня на метр.
Однако Владимир как тебе видится значение твоих расчётов ?
Честно говоря даже я удивлён. Более того поражен. Объясню почему.
Когда я готовился к открытию темы опыта, я досконально проработал вопрос с диффузией . Так что удивить меня в данном вопросе чем то трудно.
Конечно же формулу по которой считал Владимир я видел . Однако , считать по ней я принципиально не стал. Почему?
Да потому что я не сомневался , что табличный коэффициент диффузии СО2 в воздухе подогнан так , чтобы можно было легко подтвердить теорию воздушного питания растений. То есть существенно завышен.
Ведь воздушная теория это основа нынешней биологии . Не может быть , думал я, что ученные не подогнали коэффициент диффузии. Что уж они следы заметать совсем не умеют? Ведь если они его не подгонят, то каждый может взять калькулятор в руки ( как сделал Владимир ) и доказать полную несостоятельность теории диффузии СО2 в листья. Такую мину под главной теорией они оставить не могли , а значит коэффициент диффузии просто обязан быть подогнан.
Ну и зачем я буду считать по фиктивным коэффициентам ? Подумал я и считать не стал .
А Владимир посчитал ! И оказалось что коэффициент то не подогнан! Он показывает всё эфемерность воздушной теории! Вот это да !
По видимому физики вообще , как говориться не при делах . Никаких значений не под что не подгоняли.
Ну теперь то уже никаких аргументов в пользу воздушной теории быть не может .
БОлее того данные расчёты вообще меняют всё.
Можно например грубо посчитать макс . возможную долю воздушного поглощения СО2 в плотных посадках растений.
Если Валерий считал что посадки пшеницы при рекордном урожае потребляют в день СО2 из столба в сто метров . А из расчётов Владимира мы знаем что за активную фазу фотосинтеза , примерно 14 часов к растениям может за счёт диффузии подойти СО2 самое большее из слоя в три метра . Это максимум . А по факту 1-2 метра. Так как перепад разности парциального давление в зоне растений и выше как показывают профили Карпушкина и не только , очень незначительный. Поэтому я думаю 1-2 это предел.
Тогда находим , что макс количество СО2 потреблённого из воздуха активно растущей пшеницей
будет не более 1-2 % от общего потребления. Это уже цифра железобетоная .
Никакие ветра и конвекции её не изменят .
Ветра не изменят хотя бы потому , что ветра дуют не каждый день . И как я уже писал , ранее, если бы такая зависимость была (что в безветрие растения не растут, ), то уже давно бы это заметили . К примеру после недели тихой безветренной погоды рост той же пшеницы вообще должен был бы остановиться . А такого нет. Так же не отмеченно садоводами , что в ветренных местах растения растут быстрее и лучше . Всё прямо наоборот. Лучше растения растут там , где нет ветра. Значит ветер в обеспечении СО2 растений по крайней мере ситуацию к лучшему не меняет. А по факту и ухудшает.
Конвекция также гонит воздух не к земле , а напротив от земли . Поэтому никакой СО2 из атмосферы конвекция не пригонит.
Ещё раз обращаю внимание 1-2 процента воздушного питания , это цифра максимально возможная . По факту она меньше.
Конечно при не густых посадках с меньшим потреблением СО2 цифра будет побольше. Но всё равно менее 50 процентов.
Отсюда про теорию Валерия Каревского о вентиляционных шахтах . Эта теория даёт здравое объяснение как СО2 попадает внутрь листа . Однако , данная теория не может превратить 1-2 процента воздушного СО2 в большее . Так как в принципе СО2 к растению за период вегетации может подойти с растояния не более приблизительно метра три, то ветиляционные шахты бесполезны , в силу того , что вентилировать (в плане СО2) будет нечего.
Вот такие дела.
Всё встаёт на свои места и раскладывается по полочкам.
Тепличники увеличивая концентрацию СО2 в теплицах раз в десять , соответственно превращают 1-2 процента в 10-20 процентов прибавки урожая его сухой части. А с учётом того что углерод это половина сухой части , то общая прибавка сухой части поднимается до 40 процентов . А если плод накачать водой (что приведёт к водянистому вкусу однако ) то можно увеличить и на 100 процентов.
Расчёт Володи всё объясняет.

А вот безбрежный океан СО2 в виде атмосферы , неисчерпаемый источник углерода , про который тут нам рассказывали некоторые авторы , на поверку оказался не более чем мифом.

Если солнце светит,то теплицы открыты. Да да, Всегда ,иначе перегрев обеспечен. Значит приток воздуха есть и никакой недостаточности быть не может в принципе .

У меня то же есть теплица . Но я к теме опровержения отношусь не как к бесполезной , а как к теме очень важной в том числе для практики. Поэтому у меня теплицы большей части закрыты .Почти весь апрель , май , а иногда и июнь. В общем в самую активную часть вегетации. Так как я знаю , что к растениям СО2 из открытой атмосферы не подведёшь!
Зачем мне их открывать , если содержание СО2 в воздухе мизер , а диффузия в воздухе ,как мы видели из расчётов Володи , вообще не о чём?
Зато в закрытой теплице я нагоняю САТ увеличивая время созревания на месяцы , по сравнению с ОГ . И ловлю СО2, который выделяется из почвы богатой органикой , не выпускаю его наружу.
Излишне писать , что никакого дефицита СО2 растения у меня в теплице не испытывают Примеры , в том числе с фото я показывал.

[dmitr]

За пол-часа концентрация СО2 в верхней трубе стала 37%.За какое время она станет 50%?? За 40,5 минут.Один метр в водороде СО2 пройдет за 81 минуту.

Ошибаешься. И уже далеко не в первый раз.
Поначалу не обратил внимание на данную фразу . Так как были более важные моменты в твоём сообщении.
Так вот чем больше СО2 перейдёт во вторую колбу с водородом , тем меньше будет разница парциального давление СО2 в разных колбах , тем медленнее будет идти процесс диффузии.

[dmitr]

Ну ладно , я думаю , что после того как Владимир сделал свой не побоюсь слова "убийственный расчёт" реальной скорости диффузии СО2 в воздухе, все поняли что воздушное усвоение СО2 в большой процентной доли от общего усвоения невозможно.
Ещё немного добавим масло в огонь . Владимир начал считать с примера с двумя колбами . То есть в одной колбе чистый, стопроцентный СО2 , в другой колбе чистый 100 % водород . Он посчитал за сколько пройдёт диффузия. Затем мы посчитали за сколько времени продиффундировал бы чистый стопроцентный СО2 на метр в воздушной среде. То есть если бы в одной колбе у нас был бы чистый СО2 , а в другой колбе воздух . В результате было подучено значение 4.8 часа. Что конечно чрезвычайно долго для обеспечения растений в период вегетации. Однако , это 4.8 часов будут при условии если 100 % СО2 будет диффундировать через воздух . У нас же по факту в реальной жизни такого не бывает . Как мы видим из графиков Карпушкина концентрация СО2 в зоне растений лишь незначительно уменьшается , а значит градиент парциального давления СО2 будет вообще никакой , несравнимо меньше чем в случае когда мы взяли колбу с чистым СО2 и колбу с воздухом. Выводы каждый может сделать сам.

Даже те , кто до этого верили в воздушную теорию теперь поняли , что именно им хотели всучить под видом проверенной научной теории. Как говориться прозрение наступило . В купе с тем , что раннее уже было озвучено на форуме, про объёмы воздуха , из которого растениям нужно вытянуть весь СО2 для роста , никаких шансов для воздушного усвоения не остаётся.

Об этом же говорит длительное молчание оппонентов, которым просто нечего сказать в защиту воздушной теории .

Поэтому предлагаю невозможность воздушного усвоения СО2 в качествен основного считать как доказанный факт и более не обсуждать , так как всем уже это ясно , а сосредоточиться на конкретных механизмах корневого питания СО2 . Взяв в качестве примеров опыты , выложенные в данной теме.

[Пузенко Наталья]

Дмитрий, а что сейчас с вашим цветком?

[Валерий Каревский]

При урожайности пшеницы в 15т/га со стандартной влажностью, её абсолютно сухая масса будет 12,9т/га. Масса зольных соединений в этой массе зерна при 5% содержании, будет равна 0,645т/га. При сверхинтенсивных технологиях выращивания пшеницы количество применяемых минеральных удобрений в отношении к питательным соединениям уже находящимся в почвенных площадях, довольно высокое. Спрашивается, зачем нужны эти дополнительные внесения, если почва уже содержит достаточное количество необходимых минеральных соединений, в том числе азотных? Ответ достаточно очевиден. Для микробиологического разрушения трудноразлагаемых гуминовых соединений с постепенным выделением в почву больших объёмов углекислого газа. Для чего нужны эти большие объёмы почвенного СО2 так же достаточно ясно.

[Fatter]

Спрашивается, зачем нужны эти дополнительные внесения, если почва уже содержит достаточное количество необходимых минеральных соединений, в том числе азотных? Ответ достаточно очевиден. Для микробиологического разрушения трудноразлагаемых гуминовых соединений с постепенным выделением в почву больших объёмов углекислого газа.

Валерий, когда ответ очевиден, ищите ошибку в своих рассуждениях. Это золотое правило ,и в первую очередь это касается растениеводства.
Комплекс почва-растения –атмосфера, это очень сложная, многообразная биосистема. Это только популистам всё ясно.
В ваших рассуждениях несколько ошибок.
Во-первых , вряд ли вам нужно объяснять, что такое вынос с урожаем. Вы пишите о том, что почва уже содержит достаточное количество минеральных соединений и забываете, что уже в новейшей истории мы умудрились истощить даже черноземы, когда резко сократили внесение минералки.
Во-вторых, вы справедливо признали, что без «химии» нет микробиологии. Если не вносить селитру(а также фосфорно-калийные) голодные микробы частично перемрут, частично слопают то, что предназначалось растениям. Классический пример- запашка соломы без внесения азота приводит к азотному голоданию растений.
В-третьих, вы не видите источника поступления в почву СО2. Ведь микробы дают только половину, а остальное –это дыхание корней. Причем оно на удобренных почвах значительно выше, поскольку там существенное превышение зеленой массы.
Ну и потом, вы повторяете многократно тиражируемую сказку популистов, про то, что ежели минералов так мало в золе, а углерода значительно больше, то значит углерод главный. Чепуха.
Знаете сколько в организме человека железа? Около 5 граммов, всего лишь.
А воды-50-40кг! Почувствуйте разницу. Будете утверждать , что вода самая главная?
Без воды нет жизни, только вот не будет тех 5гр. железа, значит не будет гемоглобина, стало быть нет жизни.
Так и у растений –существенно малое количество минералов в них, это и есть показатель особой их ценности. Ведь именно эти малые объёмы запускают жизненно важные процессы в растениях. Проще говоря, для того чтобы связать килограммы углерода требуются лишь граммы и миллиграммы минералов. Вот такова их сила и значимость.
Но в усваиваемой форме минералов в почве очень мало, даже в плодородных черноземах. Нет, если вам не нужен урожай, то тогда хватит на несколько лет. Потом –в залежь.
А вот для того чтобы почва не истощалась, чтобы она стабильно кормила людей, минералку ежегодно следует вносить в больших объёмах, как это делают везде на планете.
Не забывайте- в мире постоянно голодают 800млн человек, из них 180млн детей, ещё 2, 5 млрд испытывают скрытый голод из-за нехватки многих микронутриентов.
И это при том, что СО2 вокруг навалом, не знают, что с ним делать, последняя конференция была в Париже, в 2015г.