Классическое или органическое земледелие?

[Ставрос]

Но без минералки выращивал растения 15 лет. В основном картофель и корнеплоды

Поделитесь, пожалуйста, какая у Вас урожайность разных культур с 1 кв.м. Понятно, что с точностью до грамма никто измерять не будет ... но для меня например приемлемая урожайность картошки - 4 кг с 1 кв.м. , по морковке и свёкле - около 5 кг. Мы с Вами почти земляки, во всяком случае по климату, так что можно сравнивать и делать выводы.

С уважением, Александр.

У меня существует техническая проблема с поливом. Объяснять не хочу, просто воды 0,5-1 куб в сутки на 20 соток. Поэтому все зависит от полива или осадков. При нормальных для нас осадках 250 мм в год получается в среднем по сортам 500 кг картофеля с стоки. Если осадков больше, то урожайность больше. Картофель Жуковский ранний, Латона, Любава, Белороза, Агрия, Никита др 1.2 тонны с стоки. Другие сорта - меньше. Морковь, свекла от 0.8 до 1,3 тонны с сотки.

В 2010 была засуха, какая бывает раз в сто лет ( последний раз такая была в 1914 году) выпало с мая по август 50 мм осадков. Картофель в среднем дал 200 кг с сотки.

Добавлено спустя 19 минут 16 секунд:

Но у вспашки и иные функции -борьба с грызунами и зимующими вредителями, заделка растительных остатков с патогенами, создание рыхлого слоя хорошо перемешанного с органикой, что улучшает аэрацию и структуру почвы.
)

У меня по механическому составу был тяжелый суглинок. Пять лет обрабатывал вспашкой с отвалом. Про сорняки не помню. давно было. Но проблема была - почва распыляется, а после дождя или полива становится как кирпич. Пробовал тракторным плоскорезом обрабатывать на глубину 15 см - уплотнилась так, что не посадить и не прополоть тяпкой. Весной талая вода утекла в кувет, почти ничего не впиталось. Начал использовать мульчу и все кардинально поменялось. Вода впитывается прекрасно. Почва лучше держит воду. Про пылящую почву забыл. Урожай повысился вдвое, как минимум.

Полагаю, что в вопросах вспашки не стоит давать однозначные рекомендации. У меня отсутствие вспашки с переворотом пласта дало лучшие результаты.

Пару дней назад случайно на глаза попался дисер о обработке почвы в Кулундинской степи (полупустыня, соседи). Там легкая супесь. Вспашка дает четкий результат - махом почва высыхает. Что они придумали: вместо вспашки прикатывают. почва уплотняется, появляется что-то типа пародии на капиллярность. Но тем не менее прикатанная почва накапливает больше доступной растениям влаги. Урожайность выше.

Я в плане замледелия безграмотный, но некоторые вещи понял, читая учебники для агрономов: везде свои способы хозяйствования должны быть. И они могут быть диаметрально противоположными в разных условиях

Добавлено спустя 8 минут 42 секунды:

Мы с Вами почти земляки, во всяком случае по климату, так что можно сравнивать и делать выводы.

С уважением, Александр.

Александр, пробовали выращивать картофель совместной омско-казахстанкой селекции: Алая заря? Сорта А.С.Удовицкого "Дуняша", "Ягодный"?

[Владимир Демидкин]

Ваш плуг уничтожает 500 кг гумуса с га,а целина при ее скудности накапливает гумус.О каком вы тогда плодородии здесь говорите.Применение минералки это не плодородие, а беда людей, которые по другому не прокормятся.И химия это ужасно .... поверьте как бывшему студенту химфака.

Значит выходит плодородие само по себе,а урожайность сама по себе?Тогда вопрос:что важнее сохранение плодородия и жизнь под угрозой голода или применение минеральных удобрений?И еще вопрос:если плодородие падает то почему урожайность постепенно возрастает,и в мировом масштабе и в масштабе страны и в масштабах окружающих меня хозяйств.Когда я работал агрономом нам такие урожаи и не снились.И еще из моего почти сорокалетнего опыта.Там,где получают высокие урожаи(с применением минералки)состояние почвы заметно лучше чем там,где урожаи низкие(чаще там и химию почти не применяют).Это при схожих почвенных условиях,а не то что здесь чернозем,а там серая лесная почва.И это не ссылки на какие то источники,и не теории а реальные практические наблюдения.

[Ставрос]

Значит выходит плодородие само по себе,а урожайность сама по себе?Тогда вопрос:что важнее сохранение плодородия и жизнь под угрозой голода или применение минеральных удобрений?И еще вопрос:если плодородие падает то почему урожайность постепенно возрастает,и в мировом масштабе и в масштабе страны и в масштабах окружающих меня хозяйств.Когда я работал агрономом нам такие урожаи и не снились.И еще из моего почти сорокалетнего опыта.Там,где получают высокие урожаи(с применением минералки)состояние почвы заметно лучше чем там,где урожаи низкие(чаще там и химию почти не применяют).Это при схожих почвенных условиях,а не то что здесь чернозем,а там серая лесная почва.И это не ссылки на какие то источники,и не теории а реальные практические наблюдения.

Я подозреваю, что вы о разных плодородиях речь ведете. Олег о потенциальном, а вы, Владимир об эффективном. (или я всё перепутал? Что то краем уха слышал. что плодородие разное бывает)

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

В ушате, в корыте, в лохани, В реке, в ручейке, в океане, И в ванне, и в бане, Всегда и везде

...пусть разводят червей...

Толь Тольич, а какой толк от червей?. В этой теме многие пишут что их у всех полно. И у "классиков" и у "органистов"

[Сергей П.]

Евгений,все таки не удержался прокомментировать ваш снобизм и плюс невежество.Вы опять сравниваете не сравнимые вещи.Есть сорняки, которые предпочитают уплотненные почвы и есть,которые любят рыхлые.Вы попробуйте посеять на непаханную целину свои сидераты и тогда все увидите.Ваш плуг уничтожает 500 кг гумуса с га,а целина при ее скудности накапливает гумус.О каком вы тогда плодородии здесь говорите.Применение минералки это не плодородие, а беда людей, которые по другому не прокормятся.И химия это ужасно .... поверьте как бывшему студенту химфака.

Олег, ты не прав.(((( Во-первых, это не снобизм и уж тем более не невежество. Это уверенность человека, у которого все получилось как надо (я пытаюсь быть объективен). Как сказал один хороший человек, естествоиспытатели бывают заносчивы. Это нормально. Успех окрыляет. Во-вторых, ты опять не прав, у Евгения гумуса нет. Песок есть. И его уверенность в своей правоте зиждется на платформе своего личного опыта. И опыта успешного во всех отношениях!

Вот начало темы:

Я когда то работал корреспондентом в районной газете и встречался с заслуженным агрономом ,ГЕРОЕМ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ТРУДА.Мне было интересно,за что он получил это звание. Его рассказ вызвал во мне,глубочайшее уважение к нему как к специалисту своей профессии ,так и умному организатору производства.Вот ,что он рассказал мне. В ихнем колхозе,из года в год урожаи пшеницы составляли 16-18 центнеров с гектара. И ЭТО НА УКРАИНЕ,НА ХОРОШЕМ ЧЕРНОЗЕМЕ.!!! В конце 60 годов,он первый в области применил минеральные удобрения на полях,его вносили вручную,собирались всем колхозом и удобряли землю,самоотверженный труд.Тогда еще не было механизмов для внесения удобрений,и удобрения только начинали поступать в колхозы.Так вот,в последующие годы урожайность пшеницы выросла до35-38центнеров .Это был прорыв! это был новый опыт применения минеральных удобрений! Вот за это ему дали ГЕРОЯ,а многих сельчан наградили орденами и медалями.Он говорил,земля требует ухода(культивации,вспашки,боронования)и подкормки,будь то органическими или минеральными удобрениями.Без этого опять природные 16ц. Это мне сказал заслуженный агроном,человек,всю жизнь отдавший земле.

Смотри, какая абсурдная вещь получается: царя почв удобрили минералкой и все получилось: 35-38 центнеров! Видишь, дело то не в почве, а в умении. Т.С.Мальцев ни чем не удобрял свой чернозем. А имел те же 40 центнеров. Почему? Да потому, что все правильно делал. Не буду сейчас все описывать. Это долго и не всем понятно. Но, Терентий Семенович не пахал, а лущил и правильно работал с парами и с сорняками. И имел два сорта пшеницы (ранний и поздний). Тогда как в соседних хозяйствах до 12 центнеров не всегда дотягивали. Почему? Плодородие это не состояние почвы, а состояние ума и навыков земледельца. Земледелец - вот причина плодородия.

Теперь посмотри, что делает на своем песчаном поле Евгений: вносит просяную шелуху, немного минералки, запахивает и пускает воду. И это оправдано. По тому, что на песке иначе нельзя. Фосфорные удобрения нужно глубоко вносить под корень. Азотные сверху в борозду. Песок не глина и гумуса на его поле нет. Это что-то похожее на гидропонику. Но, при этом Евгений экстраполирует применение минералки на все без исключения условия, почвы и зоны. А заодно и пахоту, как метод её внесения. Подобную ошибку допустил В.Р.Вильямс. И при этом никто его не может заподозрить в вредительстве. Искренне верил человек в травопольную систему земледелия. То же присходит и с Евгением. Он искренне верит, основываясь на своих успехах. И нужно отдать ему должное. В его условиях это наиболее оптимальный путь к повышению плодородия. У меня есть статья Д.Н.Прянишникова "Влияние замены навоза минеральными удобрениями на продуктивность различных культур и целей севооборота". Д.Н.Прянишников случайно узнал про 30 летний опыт, проведенный в Дании в Аскове, заложенный по инициативе агронома Нильсена. Именно в Датских условиях навоз сильно уступил минеральным удобрениям. Почвы промывного типа. Вересковые пустоши и так далее. Минеральные удобрения оказались более эффективными, чем навоз!

Олег, истина всегда очень конкретна. Вопрос: какие именно минеральные удобрения? Какие почвы, какие культуры, сколько осадков, какой температурный режим и так далее...

Я повторяю, в условиях, в которых Евгений начал хозяйствовать, применение минеральных удобрений - самый короткий путь к восстановлению плодородия почвы. Собственно у него почвы то ни какой и не было. Понимаешь, песок. Бедные супеси по другому нельзя восстановить. Как ты это себе видишь? Навоз привозить? Так он же тяжелый. И дорогой. Или биогумус как в Арабских Эмиратах? Бриллиантовое поле то получится, однако.)))) Словом: труд, пот и горб... как ни крути. Правильно все он сделал. И то, что он пашет глубоко - так же правильно. По тому, что он орошает и регулярно вносит новые порции минеральных удобрений. Это своего рода полевая гидропоника. Таким образом приготовляются корнеобитаемые смеси. Я пытаюсь быть объективен.)))

Другое дело, что он отстаивает "минеральный" взгляд на вещи. Но, это его дело. Он слишком окрылен своими результатами. Это вполне понятно и вызывает сочувствие. Однако, есть вещи и поинтереснее минералки и техники лучше, чем традиционное или классическое европейское земледелие. Там уже давно произошло расслоение и брожение. Только нам это невдомек. У нас процветает отсталость и суемудрие. Хотя, все проверяется банально опытом. Кто хочет, тот добивается успеха. Здесь Ссылка А здесь оригинал: Ссылка

Оффтопик: открыть

Олег, не накаляй. Это позиция, это надолго. Беда всех успешных земледельцев в том, что им кажется, что они всего достигли. Чур, не про меня!!! Ребята, давайте жить дружно!

[Сергей П.]

И химия это ужасно .... поверьте как бывшему студенту химфака.

Олег, ты не прав. Давай по пунктам: какая химия?

1. Известь.
2. Доломитовая мука.
2. Фосфориты.
3. Суперфосфат.
4. Двойной суперфосфат.
5. Карбамид.

Начинай по пунктам: в чем ядовитость, в чем вред, в чем польза. Не забывай, что ведро соли убивает лошадь.)))

Есть у меня такая замечательная книга: А.Н.Энгельгардт "Письма из деревни". Эжос какая ужасная книга! Опальный дворянин, нищий помещик с нуля восстановил крестьянское хозяйство. Кстати, химик по образованию и по призванию.

Олег, я не химик. Но ты химик и тебе придется играть партию не со мной, а с А.Н.Энгельгардтом.

Я повторюсь: истина конкретна до мельчайших подробностей. Не смотря на то, что я органист и вермитолог, я должен быть объективен. Заметь, что не всякая химия вредит червям. А иная даже и помогает.

[Ставрос]

... а какой толк от червей?. В этой теме многие пишут что их у всех полно.

1. отвечать - не хватит ночи и времени до Нового Года...
"ты все поймешь и все увидишь сам"Здесь

2. Что значит "полно" ? А чем они измеряли?

Извините за некорректные слова. Имел в виду много и очень много. Сколько штук на метр не уточнял. Попробую перфразировать вопрос. Если черви и так у всех есть, зачем их дополнительно разводить? Ведь все тем и занимаются - разводят червей в своей почве.

[Владимир Демидкин]

Я подозреваю, что вы о разных плодородиях речь ведете. Олег о потенциальном, а вы, Владимир об эффективном. (или я всё перепутал? Что то краем уха слышал. что плодородие разное бывает)

Виды плодородия. Различают следующие виды плодородия: естественное (природное), искусственное, эффективное (экономическое), потенциальное.

Естественное плодородие формируется в результате протекания природного почвообразовательного процесса, не осложненного вмешательством человека. Оно характерно для целинных почв и определяется биологической продуктивностью, то есть количеством растительной массы, создаваемой за год на единицу площади.

Искусственное плодородие создается в результате обработки, применения удобрений, мелиорации и других приемов по окультуриванию почв. Однако окультуренная почва наряду с искусственным всегда обладает и естественным плодородием, обусловленным природными свойствами почвы. Чем выше культура земледелия, тем больше изменились первоначальные качества почв и тем сильнее выражено в ней искусственное плодородие. Однако определить, какая часть плодородия окультуренной почвы относится к ее естественному плодородию, а какая к искусственному, невозможно. Эти два вида плодородия неразрывно связаны между собой.

Потенциальное плодородие характеризует потенциальные возможности почвы, обусловленные совокупностью ее свойств и режимов (как приобретенных в процессе почвообразования, так и созданных человеком), при благоприятных условиях длительное время обеспечивать растения всеми необходимыми факторами жизни. Так, высоким потенциальным плодородием обладают черноземные почвы, низким — подзолистые.

Эффективное (экономическое) плодородие совместно формируют естественное и искусственное плодородие. Оно измеряется урожайностью культур. Эффективное плодородие — это лишь результат реализации потенциального плодородия. Урожайность зависит не столько от уровня потенциального плодородия, сколько от технологии возделывания, экологической группы растений, погодных условий и организационных факторов. Например, на черноземах получают 1,8...2,0 т/га зерна пшеницы, а на бедных подзолистых почвах — 3...4 т/га.

Уровень плодородия почвы зависит от развития науки и техники. Чем совершеннее социальная структура общества, чем выше уровень научно-технического прогресса, тем больше условий для повышения эффективного плодородия почвы.
Источник: http://www.zoodrug.ru/topic3527.html
------------------------------

Исходя из этого получается что при одинаковом потенциальном плодородии при различных подходах получается и разное состояние почвы и разная урожайность.И из своей практики я замечаю что если почва находиться в хорошем состоянии и дает хороший урожай,то как правило здесь применяются минеральные удобрения.Но если применяются минеральные удобрения,то это не значит что будет высокая урожайность.Удобрение - необходимое,но недостаточное условие получение высокого урожая.Важны и другие факторы.

[Ставрос]

Заметь, что не всякая химия вредит червям. А иная даже и помогает.

Краем уха слышал, что им и тяжёлые металлы по барабану. В "грязных" почвах городов и то водятся.

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Удобрение - необходимое,но недостаточное условие получение высокого урожая.Важны и другие факторы.

Помню Евгений Фаттер писал, что удобрение - это основа основ, а остальное - второстепенно. Там история была. когда аспирант почву на мельнице перемалывал.

Структура почвы играет какую то роль? Или не стоит о ней думать?

[Толь Тольич]

Если черви и так у всех есть, зачем их дополнительно разводить?

...если отвечать чеховским языком (сберегая ваше и мое время) , то это - аксиома : "Много денег не бывает"

[Александр А]

Александр, пробовали выращивать картофель совместной омско-казахстанкой селекции: Алая заря? Сорта А.С.Удовицкого "Дуняша", "Ягодный"?

Я бы попробовал, да где их взять, и объёмы у меня намного скромнее, чем у Вас (выращиваем только для себя, в это году 150 кустов было, собрали 22 больших ведра, не считая того, что съели за лето), поэтому урожайность меряю в кг на кв.м., а не в тоннах на сотку. Выращиваю сорт Санте (наверно), урожайность и вкус меня устраивает. В следущем сезоне планирую часть картошки садить без перекопки земли и под соломой, только не знаю с какого конца за это браться.

С уважением, Александр.