Классическое или органическое земледелие?

[Филиппов Олег]

Численных значений (кг/Га) вымывания азота в естественных условия нет (надо поискать в статьях или книгах).

Владимир,вот взгляните на эту схемку и расчеты ниже ....



В результате денитрификации в атмосферу поступает ежегодно около 270 - 330 млн.тонн N2.
Если эту массу взять за 95%, а вымываемый азот за 5%
То имеем следующую пропорцию

Х (100% азота в почве) =100% х 330/95% =347 млн.тонн
Далее высчитываем долю 5% вымываемого азота.Он равен 17 млн. тонн

[biocenosis]

Во-первых , я не писал про "природные системы" а в нескольких сообщениях употребил термин природный азот...

Нет , в данном случае не идёт речь о вымывании УДОБРЕНИЙ. А как я и пишу с самого начала даются цифры вымывания ПРИРОДНЫХ АЗОТНЫХ соединений из ПОЧВЫ.

Оффтопик: открыть

Это называется "назад пятками" Бывает...

С цифрами потерь и поступления азота при рассмотрении конкретной ситуации, необходимо быть внимательным, они держат наши фантазии в разумных рамках.
Природная система находится в динамическом равновесии, нужно проанализировать все значимые источники и потребители азота, чтобы потом не удивляться результату подсчета.
При внесении удобрений в балансе появляется новая величина, которая может покрыть естественные потери и привести к росту урожайности.
Ты берешь урожайность 18 при неизвестном среднем уровне внесения удобрений (он не учтен), а можно взять 5, 10, 30, 40, 50 ц/Га изменится величина выноса азота урожаем.
При расчете внесения удобрений при заданной урожайности учитывают потери на вымывание, денитрификацию, вынос урожаем, а также поступление за счет минерализации гумуса и др.

[dmitr]

Владимир , я вёл речь про природный азот и от этого не отказываюсь . Термин "природные системы " ввел ты . При чём тут пятки вперёд или назад - неясно. Но это всё в принципе и не важно .
Намного хуже то , что ты никак не можешь понять о чём ВООБЩЕ я начал вести разговор. Ты зациклился на минеральных удобрениях и не желаешь вникать в существо иных рассуждений.

При расчете внесения удобрений при заданной урожайности учитывают потери на вымывание, денитрификацию, вынос урожаем, а также поступление за счет минерализации гумуса и др.

Несколько раз я тебе повторил , что РАСЧЁТ удобрений тут вообще не причём . Да пусть ПРИ РАСЧЁТЕ вносимых удобрений учитывают что угодно , хоть ту же космическую пыль , мне до этого нет никакого дела, я их не вносил и вносить не собираюсь. . Я веду сейчас разговор не об этом. Все уже поняли о чём речь , а ты всё продолжаешь "при расчёте внесения удобрений".
Ну давай тогда с САМОГО начала . О чём вообще речь ? Итак забыли про "внесение удобрений".
На нашем форуме представлены два варианта ведения земледелия С ПРИМЕНЕНИЕМ МИНЕРАЛЬНЫХ удобрений , что мы называем классическим земледелием и БЕЗ ПРИМЕНЕНИЯ минеральных удобрений, что мы называем природным или органическим земледелием.
На форуме есть представители классического земледелия , которые добились значительных успехов в виноградарстве. Однако , также на форуме есть значительная часть форумчан , которые добились выдающихся успехов в выращивании винограда БЕЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ минерального удобрения. Это факт, такой же железобетонный и признаваемый ВСЕМИ как к примеру смена дня и ночи.
С точки зрения теории минерального питания этого по идеи быть не должно О ЧЁМ ПОСТОЯННО указывает Евгений , так как по его мнению без минералки ,не возможно управление фазами роста , не возможно устранить дефицит минералов , характерный для данной местности (все уже выучили наизусть ) и много чего ещё нельзя.... по мнению Евгения.
Вот тут и возникает вопрос о выявлении тех механизмов , которые не учитывает минеральная теория и которые с успехом используют органисты.

С целью выявления этих скрытых от официальной науки законов и механизмов мы тут в том числе и ведём обсуждение , а также в соседней ветке. Именно в рамках такого обсуждения , а именно выявления подобных механизмов , мной не так давно и были приведены примеры про факты повышения плодородия ЧИСТО природными методами.
В частности примеры про чернозёмы, про залежь , про мощный биоценоз тропического леса и т.д. Таких примеров масса общим для них является то, что в этих случаях создание мощного запаса плодородия биоценоза осуществляется чисто природными процессами без внесения минеральных удобрений , вспашки и т.д.

Оффтопик: открыть

Владимир , ты следишь за мыслью? А то потом снова спросишь , по поводу того сколько минеральных удобрений было внесено .

На эти примеры сторонники минералки отвечают, что якобы все перечисленные примеры имеют замкнутую экологическую систему не имеющую выноса микроэлементов, в то время как в биоценозах созданных человеком идёт вынос микроэлементов с урожаем . Поэтому якобы нельзя применять механизмы природных биоценозов к функционированию биоценозов, созданных человеком.

Я с таким утверждением сторонников минерального питания не согласен. Я считаю , что вынос минеральных веществ имеет место в любых системах , независимо от того вывозят ли из них урожай или оставляют его на месте. Более того ЛЮБЫЕ биоценозы функционируют в режиме постоянного выноса минералов , НО природные системы в отличии от полей эксплуатируемых согласно теории минерального питания , успешно решают задачи САМОВОССТАНОВЛЕНИЯ минералов.

В связи с этим я привёл выдержки из диссертации Прасоловой , из которых видно , что вынос в частности азота с полей в виде вымывания в два раза превышает аналогичный вынос азота от изъятия урожая пшеницы при среднем урожаи по России в настоящее время. При этом не имеет принципиального значения вымывание которого азота изучали - чисто природного или внесённого , важно само понимание порядка цифр данного вымывания.
Также Сергеем (Астрахань) даны ссылки из литературы в которых чётко отражено , что ЕСТЕСТВЕНЫЕ потери азота в почве ПРИМЕРНО РАВНЫ ВСЕМУ потреблению азота растениями.

Вывод: Утверждение сторонников минерального питания о том , что в случае с чернозёмами , залежью , биоценозом тропического леса и иными подобными примерами, ПЛОДОРОДИЕ ДАННЫХ СИСТЕМ ОБЪЯСНЯЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОТСУТСТВИЕМ ВЫНОСА МИНЕРАЛОВ ЛОЖНО.
Данное утверждение является введением в заблуждения с целью обоснования ложных положений теории минерального питания.

Далее.
В ходе совместно обсуждения темы участниками дискуссии были установлено (в первую очередь благодаря информации , предоставленной Сергеем - Сансерг, за что ему респект) , что действительно восстановление азота в биоценозе не представляет для ЕСТЕСТВЕННОЙ природы никаких особых проблем , в первую очередь благодаря деятельности отдельно живущим азотфиксирующим бактериям. В частности Сергеем была предоставлена информация о размерах такой фиксации по различным зонам , из которой видно, что действительно подобная фиксация компенсирует любые процессы выноса азота . Неважно какого они рода , эти выносы.
Опять таки оказалось , что в основе механизмов самовосстановления почвы в данном случае , лежит деятельность микроорганизмов почвы , что ставится во главу угла сторонниками органического земледелия.

Более того Сергеем (Сансерг) выдвинута гипотеза о том , что космическая пыль может РЕАЛЬНО компенсировать потери почвы во многих микроэлементах .

Таким образом установленна ложность аргументов сторонников минерального питания и частично установлены механизмы восстановления плодородия естественным путём .

Итак с азотом разобрались . Это существенное движение вперёд.
Пойдём далее. И обратимся к фосфору.
Вымывание его элементов также значительно. Например.

В результате поверхностного смыва почвы с каждого гектара уносится до 10 кг фосфора. Потери же водорастворимых фосфатов с поверхностным стоком небольшие. При вымывании из почвы потери фосфора составляют не более 1 кг/га.

http://nakaryakov.narod.ru/courses/agro ... em_eko.htm

Учитывая, что на центнер урожая пшеницы нужно около 1 кг фосфора , очевидно , что вымывание фосфорных соединений из почвы естественными путями в естественных условиях также сопоставимо с выносом фосфора урожаем. Так существует ли в естественных биоценозах механизмы , позволяющие решать проблемы с выносом фосфора?
Так в частности в фильме выложенном Катериной про динамическое плодородие говориться о компенсации фосфора воздушным путём...

[biocenosis]

говориться о компенсации фосфора воздушным путём...

Большое спасибо за подробное разъяснение позиций сторонников классического земледелия и органического. На мой взгляд, органическое земледелие имеет право на существование. Пока не применяю минеральных азотных удобрений на своих участках, вношу только перепревший навоз в небольших количествах и всевозможные органические остатки. По моим оценкам, даже с учетом того, что мне приносят соседи со своих участков (чтобы не жечь), нужно вносить в несколько раз больше. Дармовых источников поблизости нет, кроме соседнего оврага, поросшего растительностью. Интересно, будет ли он разрушаться, если я оттуда начну приносить ветки, опад, скошенную траву, все равно это добро пропадает, наверно, куда-то вымывается?
Меня больше интересуют реальные цифры потребления и расхода элементов минерального питания в природных системах - лес заповедника, дикое поле (например, заповедник Каменная степь). Пока таких цифр не встретил, ты тоже не приводишь таких экспериментральных данных. Буду искать, если попадуться выложу.
Механически переносить схемы расчета баланса элементов минерального питания с применением удобрений на природные системы и делать на этом основании далеко идущие выводы нельзя!
У нас есть места, где после распашки целины и посадки пшеницы получишь 8 ц/Га, а через три года 4 ц/Га. Это означает, что вынос преобладает над естественным внесением. У меня в свое время был участок на песчаной почве, урожайность падала на глазах и никакие естественные азотофиксаторы (бактерии) не помогали. Сейчас почва средней плодородности, суглинистая, резкого падения урожайности культур не просходит даже если ничего не вносить, т.е. жить за счет имеющихся ресурсов почвы, траты запасов гумуса и минералов. Есть наклонный участок, где плодородность почвы заметно ниже, чем на плоском из-за вымывания минералов осадками. Надежды на космическую пыль, увы, несбыточны. Если на нем не внести калийно-фосфорные удобрения, наблюдаются признаки недостатка калия на всех культурах, которые не устраняются внесением органики и урожай не получишь. Вот и приходится вникать в схемы баланса элементов минерального питания и т.п., чтобы не напортачить.

[Fatter]

Все уже поняли о чём речь , а ты всё продолжаешь "при расчёте внесения удобрений".

Это вы , Дмитрий никак не можете или не хотите понять, что та диссертация как раз и посвящена тому как снизить потери азотных удобрений.

Азот, входящий в состав удобрений, которые были внесены в почву, наряду с усвоением растениями частично переходит в недоступные для них формы или теряется из почвы путем вымывания, или улетучивается в атмосферу вследствие денитрификации

Вот о чем там идёт речь, и те пугающие вас цифры по вымыванию-это сомнительные данные. Авторы относят их к нетипичным случаям –переувлажнение, отсутствие потребителей азота, высокие дозы внесения азота.
Речь там идёт о том, что если существенно повысить азотную составляющую почвенного комплекса, за счет внесения минеральных удобрений, то как раз эта часть легкоусваиваемого азота и может быть утрачена.
На самом деле при грамотной агротехнике сколько-нибудь значимого вымывания удобрений не происходит.
Так например, мы исключили основное внесение- только в подкормки, дробное внесение. Также применяем мульчирующую смесь. Ощутимо экономят удобрения и листовые подкормки, за счет лучшего усвоения. Есть и другие приемы.
Вы абсолютно не поняли, о чем идет речь в диссертации на которую вы ссылаетесь.

В почвах Нечерноземной зоны, азот – лимитирующий фактор получения высоких урожаев сельскохозяйственной продукции, так как является дефицитным элементом питания для растений. Следовательно, применение азотных удобрений можно считать главным условием оптимального азотного питания растений.

Вот о чем там сказано. То есть обязательно следует вносить азот , но также и принимать меры к исключению потерь.

Благодаря знанию процессов контроля, методы руководства сельскохозяйственным производством могут быть изменены для уменьшения этих потерь и повышения эффективности использования азота

Вообще, автор уделяет первостепенное внимание именно внесению азотных удобрений

Азотные удобрения дают наибольшие прибавки урожайности. По данным многих полевых опытов, азотные удобрения дают около 60% общей прибавки урожая, получаемой от полного минерального удобрения.

Не поняв сути , делаете скоропалительные выводы

Итак с азотом разобрались . Это существенное движение вперёд.
Пойдём далее. И обратимся к фосфору.

Как видим –не разобрались, а запутались. Так что рано вам ещё про фосфор говорить. Внимательно подойдите к изучению азота в жизни растений.
И ещё хотелось бы поменьше дежурных фраз

Таких примеров масса общим для них является то, что в этих случаях создание мощного запаса плодородия биоценоза осуществляется чисто природными процессами без внесения минеральных удобрений , вспашки и т.д.

Во-первых, таких примеров нет, то есть –ни одного.
Во-вторых,
на форуме уже приводилась информация о том, что эксплуатация земель без внесения удобрений является правонарушением. Крестьян за это привлекают к ответственности. Так что вы с вашими призывами к разграблению почвенного плодородия в определённой степени являетесь подстрекателем к правонарушениям.

[dmitr]

Пока не применяю минеральных азотных удобрений на своих участках, вношу только перепревший навоз в небольших количествах и всевозможные органические остатки. По моим оценкам, даже с учетом того, что мне приносят соседи со своих участков (чтобы не жечь), нужно вносить в несколько раз больше. .

Странные подсчёты. Мой двадцатилетний опыт садоводства даёт мне основание утверждать , что для обеспечения плодородия почвы необходимой для обеспечения НОРМАЛЬНОГО урожая для ДАЧНИКА достаточно ПРОСТО не выбрасывать с участка что на нём вырастает (за исключением выносимого урожая) плюсом добавлять в компост остатки еды и т.д. БОЛЬШЕ НИЧЕГО не нужно.
Для обеспечения плодородия на уровне того , чтобы показывать рекордные урожаи и массивные грозди , вызывать зависть у коллег по занятию, нужно относительно немного добавить органики со стороны. Похоже у тебя Владимир очень большие амбиции , судя по твоим потребностям в органики.
Овраг трогать не советую.

Меня больше интересуют реальные цифры потребления и расхода элементов минерального питания в природных системах - лес заповедника, дикое поле (например, заповедник Каменная степь). Пока таких цифр не встретил, ты тоже не приводишь таких экспериментральных данных. Буду искать, если попадуться выложу.

Ищи , если найдёшь выкладывай. Мне лично для понимая сути процессов достаточно тех цифр что выложил я и Сергей (Астрахань).

Механически переносить схемы расчета баланса элементов минерального питания с применением удобрений на природные системы и делать на этом основании далеко идущие выводы нельзя!

Чепуха. Вымывание оно и в Африке вымывание , и в тропическом лесу и т.д. Цифры будут разные порядок цифр примерно одинаковый. Причём от того же режима осадков или от типа почвы он будет зависеть намного сильнее чем от ВИДА биоценоза (естественный или искусственный , лес или прерия).

У нас есть места, где после распашки целины и посадки пшеницы получишь 8 ц/Га, а через три года 4 ц/Га. Это означает, что вынос преобладает над естественным внесением.

Это не более чем твои домыслы сделанные на основе ошибочных догм теории минерального питания. Я же скажу что за счёт нарушения структуры почвы нарушились все естественные связи , в связи с чем почва и стала неплодородной. А первоначальный эффект это остаток прежнего плодородия.

У меня в свое время был участок на песчаной почве, урожайность падала на глазах и никакие естественные азотофиксаторы (бактерии) не помогали. Сейчас почва средней плодородности, суглинистая, резкого падения урожайности культур не просходит даже если ничего не вносить, т.е. жить за счет имеющихся ресурсов почвы, траты запасов гумуса и минералов.

За счёт чего же восстановилась почва?


Есть наклонный участок, где плодородность почвы заметно ниже, чем на плоском из-за вымывания минералов осадками. Надежды на космическую пыль, увы, несбыточны. Если на нем не внести калийно-фосфорные удобрения, наблюдаются признаки недостатка калия на всех культурах, которые не устраняются внесением органики и урожай не получишь. Вот и приходится вникать в схемы баланса элементов минерального питания и т.п., чтобы не напортачить.[/quote]


Владимир по поводу восполнения в естественных условиях фосфора высказываться будешь?

[казак-дон]

А зачем что то искать, если есть данные , которые выложила Прасолова. Какая разница откуда там вымывался азот? Нам ведь главное это общий масштаб и прядок цифр а не цифры после запятой.
Цифры Прасоловой дают наглядное представление о масштабах подобного выноса. Даже если цифру уменьшить в два раза , всё равно будет много. Не вижу принципиальной разницы из какой системы вымывался азот с поля степного или засаженного человеком.

Лукавите уважаемый! Ключевое слово там было "избыточное увлажнение" в степях на метровом слое чернозема избыточного увлажнения нет, именно поэтомут там и не растут деревья , потому что не хватает влаги )))))))))
Вымывание вымыванию рознь, не путайте грешное с праведным, вымывается нитратный азот, а попробуйте вымоте аммонийную форму )))
Кстати, может вспомните, собственно как возникли минеральные удобрения? Что этому предшествовало? не голод ли в Европе?

[dmitr]

Лукавите уважаемый! Ключевое слово там было "избыточное увлажнение" в степях на метровом слое чернозема избыточного увлажнения нет, именно поэтомут там и не растут деревья , потому что не хватает влаги )))))))))
Вымывание вымыванию рознь, не путайте грешное с праведным, вымывается нитратный азот, а попробуйте вымоте аммонийную форму )))

Так потому там в степях и чернозёмы образуются , что нет вымывания. А чернозём есть не что иное как отложенный , законсервированный запас плодородия. Было бы вымывание и не было бы чернозёмов . Это из теории их образования.
А вот к тропическим лесам выражение "избыточное увлажнение " это ещё слабо сказано . Там каждый день ливни. И вымывает там из почвы ВСЁ подчистую а затем выносит в океан. А ПРИ ЭТОМ БИЦЕНОЗ ПРОЦВЕТАЕТ! Что это означает - есть механизмы восполнения выноса о чём я и говорю.

[казак-дон]

Лукавите уважаемый! Ключевое слово там было "избыточное увлажнение" в степях на метровом слое чернозема избыточного увлажнения нет, именно поэтомут там и не растут деревья , потому что не хватает влаги )))))))))
Вымывание вымыванию рознь, не путайте грешное с праведным, вымывается нитратный азот, а попробуйте вымоте аммонийную форму )))

Так потому там в степях и чернозёмы образуются , что нет вымывания. А чернозём есть не что иное как отложенный , законсервированный запас плодородия. Было бы вымывание и не было бы чернозёмов . Это из теории их образования.
А вот к тропическим лесам выражение "избыточное увлажнение " это ещё слабо сказано . Там каждый день ливни. И вымывает там из почвы ВСЁ подчистую а затем выносит в океан. А ПРИ ЭТОМ БИЦЕНОЗ ПРОЦВЕТАЕТ! Что это означает - есть механизмы восполнения выноса о чём я и говорю.

На этот вопрос в начальной школе мой сын знает ответ )))))))) Минералы разлагаются с образованием минеральных веществ необходимых для питания ратений. Фактор .... подстилающей породы, которая разлагается (скорость разложения), условиях произрастания (температура, водопотребление), отсюда просто вылазит вопрос о урожайности. Совершенно согласен что можно получать урожай, но весь вопрос в том какой он с единицы площади? Весьма показателны в этом плане песчаные почвы, максимум 3 года при распашке целины, урожай закачаешься, а потом выеденногго яйца не стоит там ковыряться без внесения удобрений

Странные подсчёты. Мой двадцатилетний опыт садоводства даёт мне основание утверждать , что для обеспечения плодородия почвы необходимой для обеспечения НОРМАЛЬНОГО урожая для ДАЧНИКА достаточно ПРОСТО не выбрасывать с участка что на нём вырастает (за исключением выносимого урожая) плюсом добавлять в компост остатки еды и т.д. БОЛЬШЕ НИЧЕГО не нужно.

А еда у вас разве вся с вашего участка? Т.е. вы восполняете свой участок за счет других участков?

[biocenosis]

За счёт чего же восстановилась почва?

На участке с песчаной почвой плодородие не восстановилось. Вносил каждый год навоз весной в количествах бОльших, чем применяю теперь.
Участок тот бросил по ряду причин.

по поводу восполнения в естественных условиях фосфора высказываться будешь?

По балансу элементов минерального питания в естественных условиях у меня экспериментальных данных нет, буду смотреть.
Вопросы применения минеральных удобрений в стадии изучения, я их активно не применяю пока. Недавно узнал, например, что важно поддерживать оптимальное соотношение С:N. В органических растительных остатках это отношение сильно смещенно в сторону С, поэтому бактерии сначала заимствуют из почвы азот, чтобы разложить органические остатки (Об этом писал Валерий Каревский). В классической агрономии существуют нормы внесения азотных удобрений при заделке в почву соломы от различных культур, чтобы избежать этого эффекта, т.е. фактически для поддержания С:N на необходимом уровне.
Про фосфорные удобрения могу сказать, что их не следует вносить по поверхности. Они малоподвижны в почве, сильно с ней связываются и действуют там, где внесены в отличие от нитратов. Прежде чем их применять, ставил опыты на ряде растений, чтобы понять как действует избыток этих удобрений, в чем это внешне проявляется и как отражается на развитии растений. Обсуждать это в данной теме, думаю, не стоит.

Так потому там в степях и чернозёмы образуются , что нет вымывания.

Очень странно..., то брал в расчет вымывание азота в естественных условиях 108 кг/Га, то вдруг оно испарилось