Классическое или органическое земледелие?

[Марина Протасова]

В органике много азота,

Сережа, они же о разных состояниях почвы говорят....
Дмитрий так обрабатывает свой участок, что НА его почве всегда есть органика,
А Наталья имеет ввиду поля, на которых и НА, и В почве органики кот наплакал

Нет, может быть, конечно В почве полей, на большой глубине (глубине вспашки) органика есть.....но нужна ли она там?

[sanserg]

В органике много азота,

Сережа, они же о разных состояниях почвы говорят....
Дмитрий так обрабатывает свой участок, что НА его почве всегда есть органика,
А Наталья имеет ввиду поля, на которых и НА, и В почве органики кот наплакал

Я вот чего не пойму.... разговаривали (вели спор) о черноземе При чем тут голая глина? Предупреждать надо

[dmitr]

Приведённая цифра вымывания 108 кг/Га очень большая, она может появиться только при искусственном внесении удобрений. Моя уверенность основана на сопоставлении данных из многих источников. Они дают цифру около 10-20 Кг/Га при внесении удобрений и больше при определённых условиях: повышенная влажность и др. Сам подумай, откуда в естественной среде такой большой избыток свободного азота взялся?
Посмотри хотя бы учебник Агрохимия Кидин В.В. Раздел 5.5 Потери азота почвы в результате вымывания нитратов. При внесении 45-90 кг азота среднее вымывание составляло за 20 лет наблюдений 11 кг/Га , фактическое колебалось в пределах от 4 до 19 кг/Га на суглинистых почвах Подмосковья
(Добавлю, что вымывание азота на песчаных почвах будет приблизительно в 2 раза больше).

Итак Владимир , ты всё же понял , что речь идёт именно о вымывании из почвы , поэтому давай без дипломатических реверансов.
Цифру в 108 кг из почвы дала ПРАСОЛОВА АННА АНДРЕЕВНА в кандидатской диссертации. Ты хочешь сказать , что данный автор НЕКОМПЕТЕНТЕН ? Приводит НЕДОТСТОВЕРНУЮ инфо? Так и скажи .
В свою очередь Прасолова в данной инфо ссылается на исследования Бобрицкой и Москаленко. Посмотрел по яндексу - люди уважаемые . По твоему получается они то же не умеют проводить толком исследования ? Ну а как иначе ? ВЕДЬ ТЫ ЖЕ ИМ НЕ ДОВЕРЯЕШЬ? Говоришь много слишком намеряли ! Не умеют значит опыты проводить .
Лично я не могу как то так взять и назвать результаты ТРУДОВ уважаемых людей полной ерундой, просто лишь потому что где то там в каком то учебнике есть другие цифры.
Кроме того , как я понял в твоих учебниках цифры ИМЕННО ПО ВЫМЫВАНИЮ УДОБРЕНИЙ. А у Прасоловой ПО ВЫМЫВАНИЮ ПРИРОДНЫХ АЗОТНЫХ СОЕДИНЕНИЙ. Так что не спеши зачислять уважаемого человека в разряд некомпетентных.

Связывание азота бобовыми клубеньковыми это всем известно и не оспоримо. Я вел речь об этом.

За тысячи лет, общий объем связанного азота будет огромен. Это к образованию черноземов, гумуса. Не все измеряется человеческой жизнью Есть и другие отрезки времени.

Ну что же Сергей. Приятно что ученные в 70тых 80 тых годах 20 века всё же решили немного озаботиться вопросами ПРИРОДНОГО плодородия . И вот видишь с ходу наскочили на открытие. оказывается не только на клубеньках бобовых могут жить азотфиксирующие растения. Как говорится не прошло и полвека.
А то помню в этой же теме ещё пару лет назад Владимир (Волгоград) всех убеждал что только на бобовых . Тогда мы ему поверили....
Такими темпами лет через пятьсот они всё таки поймут , то о чём я писал выше о способности биоценозов к ПОЛНОМУ самовосстановлению без продукции Буйского завода.

Итак ты считаешь , что свободноживущие бактерии в почве (разумеется в купе с космической пылью, куда без неё то )способны в полном объёме компенсировать тот естественный вынос о котором я писал.?
А то Евгений и Владимир в это не верят.

Но еще хочется добавить
- весной азота в почве практически нет! Вымываться нечему.
- пшеница о которой пишет Дмитрий без внесения азотных удобрений просто не вырастет в таком объеме на поле.
- азот за счет бактерий появляется гораздо позже чем он необходим растениям- бактерий просто мало в холодной почве.

Выйдешь весной на улицу , обращаю внимание не на удобренные поля , а просто на улицу на природу, ЗЕЛЕНЬ ТАК И ПРЁТ. Причём ВЕЗДЕ. И главное для неё ОДНО - ЭТО ТЕПЛО . ТЕПЛО пошло , всё зелень попёрла.
Встанешь так и задумаешься - как так она растёт то ТАКИМИ ТЕМПАМИ без азота , которого в это время " практически в почве нет" . То ли глазам своим не верить , то ли ученные ещё не знают , что оказывается растения могут и "практически без азота" расти да ещё какими темпами!

[biocenosis]

Цифру в 108 кг из почвы дала ПРАСОЛОВА АННА АНДРЕЕВНА в кандидатской диссертации. Ты хочешь сказать , что данный автор НЕКОМПЕТЕНТЕН ? Приводит НЕДОТСТОВЕРНУЮ инфо? Так и скажи .

Считаю, что нужно взять оригинальную статью Бобрицкой и Москаленко, где описана методика, текст из диссертации можно по-разному понять, в ней не описана методика и цель исследований аторов статьи. Привел ссылку из современного учебника, где явно указаны цифры внесения и вымывания азота по результатом многолетних наблюдений. Цифра среднего вымывания для природной системы 108 кг/Га большая. Кроме того, она не средняя, а является максимальной для песчаной почвы в условиях избыточного увлажнения, ~450 мм осадков в летний сезон.
Ты знаешь, как можно измерить вымывание азота из почвы в природной системе? Мне такие работы не встречались (может, они и есть).

[dmitr]

Считаю, что нужно взять оригинальную статью Бобрицкой и Москаленко, где описана методика, текст из диссертации можно по-разному понять, в ней не описана методика и цель исследований аторов статьи. Привел ссылку из современного учебника, где явно указаны цифры внесения и вымывания азота по результатом многолетних наблюдений. Цифра вымывания для природной системы 108 кг/кГ большая. Кроме того, она не средняя, а является максимальной для песчаной почвы в условиях избыточного увлажнения, ~450 мм осадков в летний сезон.
Ты знаешь, как можно измерить вымывание азота из почвы в природной системе? Мне такие работы не встречались (может, они и есть).

В общем не доверяешь ты авторам . Дело твоё у меня нет оснований не доверять данным авторам.
Но ещё раз обращу внимание в твоём учебнике цифры именно по ВНЕСЕНИЮ и вымыванию .
А Бобрицкая и Москаленко прямо указывают , что НА ПАРУ , то есть на необработанной почве , вымывание намного больше.
Однако , если даже авторы ошиблись ... ну .... пусть даже раза в два ! или в три !, то цифры всё равно сопоставимы с выносом урожая пшеницы.

Ты знаешь, как можно измерить вымывание азота из почвы в природной системе?

Нет не знаю и даже разбираться не буду . В ВОПРОСЕ ИЗМЕРЕНИЙ я доверяю профессионалам.

[biocenosis]

В общем не доверяешь ты авторам . Дело твоё у меня нет оснований не доверять данным авторам.

Не считаю, что авторы ошиблись, они исследовали вымывание из почвы азотных удобрений.
Для того чтобы исследовать вымывание азота в естественных условиях, нужно знать сколько в почву попало азота естественным путем.
Это весьма сложная задача. А почему ты берешь урожайность пшеницы 18 ц/Га, в царской России она была 7 ц/Га?

[sanserg]

Такими темпами лет через пятьсот они всё таки поймут , то о чём я писал выше о способности биоценозов к ПОЛНОМУ самовосстановлению без продукции Буйского завода.

Итак ты считаешь , что свободноживущие бактерии в почве способны в полном объёме компенсировать тот естественный вынос о котором я писал.?

к Полному как ты пишешь, только если внесешь вынесенное. Не одним азотом питаются растения. Если группу микроэлементов может возместить космос (тот самый, который у тебя вызывает скепсис), то мезо- и макроэлементы надо вносить или разрушить почвообразующий комплекс до ионов.

Но еще хочется добавить
- весной азота в почве практически нет! Вымываться нечему.
- пшеница о которой пишет Дмитрий без внесения азотных удобрений просто не вырастет в таком объеме на поле.
- азот за счет бактерий появляется гораздо позже чем он необходим растениям- бактерий просто мало в холодной почве.

Выйдешь весной на улицу , обращаю внимание не на удобренные поля , а просто на улицу на природу, ЗЕЛЕНЬ ТАК И ПРЁТ. Причём ВЕЗДЕ. И главное для неё ОДНО - ЭТО ТЕПЛО . ТЕПЛО пошло , всё зелень попёрла.
Встанешь так и задумаешься - как так она растёт то ТАКИМИ ТЕМПАМИ без азота , которого в это время " практически в почве нет" . То ли глазам своим не верить , то ли ученные ещё не знают , что оказывается растения могут и "практически без азота" расти да ещё какими темпами!

А какими темпами растет если добавить, не любимой тобой минералки Зря не уважаешь ученых. Они доказали, разложили по полочкам и дали рекомендации агрономам.
А прет весной в основном из запасов. Предлагаю оспорить этот тезис

[dmitr]

Не считаю, что авторы ошиблись, они исследовали вымывание из почвы азотных удобрений.

Продолжаешь упорствовать. Тогда объясни следующие. Авторы чётко указывают, что исследовали парующие (то есть необрабатываемые почвы) . Как в непаханные земли вносились азотные удобрения?
Если их рассыпали по поверхности , то это несерьёзно с точки зрения практической ценности такого исследования , ведь в практике удобрения (особенно азотные) вносятся под перекопку. Я представляю как рассыпали удобрение по полю , сколько там потом попало в почву ? сколько улетучилось не попав в нижние слои , а потом это всё стали замерять - абсурд полный.
А исследовать земли в которые когда то давно вносились удобрения то же несерьёзно.
В общем сказали же тебе - ПАРУЮЩИЕ почвы. Значит никто удобрения туда не вносил . ПОТОМУ И ВЗЯЛИ НЕОБРАБОТАННЫЕ ПОЧВЫ, ЧТОБЫ ОПРЕДЕЛЯТЬ ПРИРОДНЫЙ АЗОТ. Что тут не ясно то?
Вообще ты не логичен с одной стороны говоришь - Я не видел исследований по вымыванию природного азота. Тебе показали это исследование . Ты заявляешь - слишком много ! Как так ты судишь много или мало ЕСЛИ РАННЕЕ ТАКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ НЕ ВИДЕЛ . Снова абсурд .

Для того чтобы исследовать вымывание азота в естественных условиях, нужно знать сколько в почву попало азота естественным путем

.

ЗАЧЕМ ЭТО ЕЩЁ? Снова абсурд . НЕ НУЖНО ЗНАТЬ КАК ОН ПОПАЛ ! Это не за чем . Ты опять путаешь с внесением удобрений. Нужно взять факт на сегодняшний день и зафиксировать - сколько сейчас нитритов и т.д. по факту. НЕ ПОНИМАЮ ЧТО ЗДЕСЬ ТРУДНОГО. Затем нужно измерить через год. ВОТ и ВСЕ дела . Какая тут ещё методика? В чём сложность то? Поле ведь на пару за год НИКТО туда ничего не вносит. Измерить сейчас и через год . Какие проблемы Владимир?

А почему ты берешь урожайность пшеницы 18 ц/Га, в царской России она была 7 ц/Га?

А потому что мы живём не в царской России.

Добавлено спустя 15 минут 25 секунд:

Не одним азотом питаются растения. Если группу микроэлементов может возместить космос (тот самый, который у тебя вызывает скепсис), то мезо- и макроэлементы надо вносить или разрушить почвообразующий комплекс до ионов..

Ну ПОКА то речь шла про азот.
А так космос восполняет только МИКРОэлементы?

А прет весной в основном из запасов. Предлагаю оспорить этот тезис

Сергей , так всё же прёт или нет ? Я думаю , что прёт е ещё как везде и поле и в лесу и т.д. А там никто минералку не сыпал.
Точно также прёт и на виноградниках у органистов, а они то же обходятся без минералки.
И если прёт из запасов , то значит в процессе эволюции растения научились эти запасы создавать и потом разумно тратить . И это всё отлично работает. Зачем делать масло маслянное?
Или ТЫ ХОЧЕШЬ ИЗМЕНИТЬ ВЕКТОР ЭВОЛЮЦИОННОГО развития растений ? Если ты даешь растениям весной азот на блюдечке , то зачем им его вообще запасать ? Это лишняя трата энергии а природа не любит нерациональных действий и умеет наказывать за них тем или иным способом . Никогда у тебя таких мыслей не возникало ?

Добавлено спустя 32 минуты 54 секунды:

Цифра среднего вымывания для природной системы 108 кг/Га большая.

Ничего большого Владимир я в этой цифре не вижу. Она действительно большая .... с позиций теории минерального питания . Но уж извини если жизнь постоянно опровергает данную теорию.
Так вот цифра в 108 кг, это цифра достаточно скромная, так как она взята для нашей средней полосы. Помнишь, я писал , что вынос микро и макро элементов в тропическом лесу может поспорить с выносом от урожая НА САМОМ урожайном поле.
Так вот как известно в большинстве регионов с тропическими лесами имеют место сезонные дожди (муссоны и т.д.) . При этом реки выходят из берегов и затапливают ВСЁ. В результате водой уносится ВСЁ , что есть на почве и в почве (потому то в частности там нет и в принципе не может быть почвы богатой гумусом или минералами. ). Так вот учитывая что прирост биомассы в таких биоценозах в разы больше чем в средней полосе, можно предположить КАКОЙ ОГРОМНЫЙ вынос элементов с наводнениями имеет место там. Это будет ДАЛЕКО не 100 кг азота.

[Fatter]

В общем сказали же тебе - ПАРУЮЩИЕ почвы. Значит никто удобрения туда не вносил . ПОТОМУ И ВЗЯЛИ НЕОБРАБОТАННЫЕ ПОЧВЫ, ЧТОБЫ ОПРЕДЕЛЯТЬ ПРИРОДНЫЙ АЗОТ. Что тут не ясно то?

Дмитрий, вы увлеклись доказывая что пар это природный ландшафт. Во всех ваших рассуждениях наглядно проявляется абсолютное незнание базовых понятий . В том числе и по пару

Пар в земледелии — вспаханное поле, оставляемое на одно лето не засеянным

Ссылка
То есть речь идёт о вымывании в большинстве своём именно внесенных удобрений, да ещё и в экстремальных условиях переувлажнения.
В природных условиях такого и близко не происходит. Иначе уже за пару сезонов весь азот был бы потерян и вы бы не увидели зелёной травки.
Когда вы любуетесь зеленой травой, выросшей без удобрений, вы должны понимать, что азот под ней копился десятилетиями, или даже веками. Об этом подробно написал вам Сергей. Но даже при этом, урожай вашей травы невысокий, и если вы попробуете собирать «урожай» вашей травы, то без внесения удобрений вы очень быстро уничтожите природный участок зелени.
Вообще у вас всё время идет подмена понятий. В природе существует баланс, причем далеко не везде есть буйная растительность. Пока вы не вмешиваетесь в природные процессы, можете любоваться зеленью там, где это позволяют природные условия.
Но в сельхозугодьях иная картина, производительность 1га пашни порой в десятки раз превышает природную. Также и вынос с урожаем там очень значительный. Именно поэтому так велика роль минеральных удобрений.

[Владимир Демидкин]

Продолжаешь упорствовать. Тогда объясни следующие. Авторы чётко указывают, что исследовали парующие (то есть необрабатываемые почвы) . Как в непаханные земли вносились азотные удобрения?

Дмитрий на предыдущий мой вопрос ты не ответил,да и задавал я его не совсем серьезно,не думал что человек рассуждающий о "высшей математике"не разбирается в "арифметике"

Источник:


Добавлено спустя 35 минут 50 секунд:
Небольшое уточнение по ссылке Евгения.Данные в википедии на конец ХIХ века,сейчас системы земледелия несколько другие,а указанные практически не используются.