Опыт по опровержению теории питания растений

[Филиппов Олег]

Как ты сам понимаешь, не учитывать кругооборот усвоенного углерода и распределение его внутри системы и снаружи нельзя. Так же как нельзя коррелировать его масштаб и объем на испаренную влагу через устьица. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Железо крепкое, потому, что вода сырая. Вопрос углеродного питания нельзя рассматривать отдельно от усвоения органических веществ, которые сделали листья и корни. Такого рода упрощения хороши там, где работает принцип: включено-выключено. Здесь все намного сложнее.

Золотые слова.Я уж думал что их не услышу никогда здесь.Я уж боюсь здесь заикаться об этих вопросах.Сижу читаю книгу о круговороте СО2 в океане и сравниваю расчеты Владимира с расчетами академика.И не вольно возникает масса вопросов.Но нет, пока подожду ...

[Сергей П.]

Володя, позволь и мне полюбопытствовать: ты по поводу 12-ти часового профиля будешь высказываться? Между прочим, я только хотел подтвердить твою мысль высказанную раньше. В сборнике А.Л.Курсанова "Транспорт ассимилянтов в растении"(М.Наука,1976) есть интересная тема на 559 странице. Возможно, что это как то связано с твоим высказыванием и графиком на высоте 2м 12-ти часового профиля. Кстати, автор идеи Буссенго (1868).

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Золотые слова.Я уж думал что их не услышу никогда здесь.Я уж боюсь здесь заикаться об этих вопросах.Сижу читаю книгу о круговороте СО2 в океане и сравниваю расчеты Владимира с расчетами академика.И не вольно возникает масса вопросов.Но нет, пока подожду ...

Аудитория была неготова. И до сих пор нет уверенности в том, что сразу же не закидают камнями или не отправят в баню...

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Хорошо,погорячился.

Золотые слова! Люблю мужественных исследователей в науке!

Оффтопик: открыть

Конфетка. Хрум, хрум.

[Владимир Александрович]

Сергей,на конкретный вопрос ты ничего конкретного не ответил.Увел разговор в сторону.Приходится восполнять пробел.

Курсанов,Стр.553.Написано автором,что "первые метки меченого углерода появляются в пасоке уже через 6 мин. и достигают в ней устойчивого макс.уровня через 15 мин."Появляются в пасоке,но это отнюдь не означает,что достигли листьев за это время. Далее,в каком виде он (углерод) появляется в пасоке?"Первые следы 14С-кислот и 14С-аминокислот...". Корни углекислый газ уже связали и встроили в кислоты.Для фотосинтеза они непригодны.РБФ в хлоропластах ждет именно СО2,а не аминокислоты.Зачем растению двойная затрата энергии-сначала строить аминокислоты,затем их разлагать.Проще взять СО2 из воздуха.Расстояние для поглощения СО2 составляет миллиметр.Скорость поглощения-доли секунды.

[Аббасов Вахид]

...

Женя, приветствую.
если мне не изменяет память, то где то читал - при фотосинтезе листья поглощают столько С02 сколько выделяют при дыхании.

Интересное мнение.Получается,что баланс равен нулю .....

СО2 дыхания - СО2поглощ.при фотосинтезе = О

а СМЫСЛ этого нуля в чем тогда? ...

Да, Вахид, такое случается. Только так бывает реже. Иначе бы растениям не из чего было бы строить биомассу...

Друзья, спасибо. нашел откуда это.
Энциклопедия виноградарства - "КОМПЕНСАЦИОННАЯ ТОЧКА , физиологический показатель, выражающийся сочетанием внешних факторов (интенсивность света, концентрация ди­оксида углерода и темп-pa), при к-рых процессы фотосинтеза и дыхания уравновешивают друг друга."

Оффтопик: открыть

вот так и получается когда "тут помню вот тут не помню". в таком случае лучше бы все забыть)))

[Fatter]

На последних страницах темы дискуссия сильно засорена глубоко ошибочными фантазиями сторонников корневого углеродного питания. Причем они не утруждают себя никакими доказательствами. И не мудрено – их просто нет. Зато исследованиями ученых многих стран давно установлено- 3-4% вот это и есть корневое усвоение СО2.
В основном это понимают все. Но часто не специалисту трудно понять научные исследования. Как же можно о сложном рассказать так чтобы это было понятно для всех?
В этом плане вспоминается Р.Вуд. Был такой талантливый ученый. Его называли королем эксперимента. Он умел блестяще поставить эксперимент, причем достаточно сложный но на оборудовании собранном из подручных материалов.
Предлагаю подвести промежуточный итог нашей полезной дискуссии в более доступном изложении.
Вспомним некоторые распространенные заблуждения:
1) Корневая система растений имеет большую площадь чем листовая поверхность.
И на этом основании делается вывод, что растения могут усваивать СО2 с помощью корней.
Абсолютная чепуха. Во-первых, безграмотно измерять объём в квадратных метрах.
Посмотрите, все корни растения будучи выкопанными занимают достаточно небольшой объём. Тогда как объём воздуха в которых располагается крона- на порядок больше.
Следовательно листовая поверхность работает как поглотитель в гораздо большем объёме СО2. Подчеркнем – практически неисчерпаемом.
Тогда как почвенные запасы лимитированы. Ошибочно представление о том, что повышенная концентрация СО2 в почвенных растворах может играть какую-то роль. При этом забывают, что скорость диффузии в жидкости в 10000 меньше чем в воздухе. То есть получаем в итоге, что практически на два порядка в этом плане проигрывают корни листовой системе растений.
Этот факт легко доказать в стиле Вуда . Известно, что порой дачные туалеты наглядно демонстрируют диффузию неприятных запахов. Но этого не происходит в наших квартирах-поскольку саноборудование имеет гидрозатворы. Каких-нибудь десяток сантиметров воды –и никакой диффузии.
2)ошибочно также мнение о больших запасах углекислого газа в почве. Необходимо всегда помнить – мифы о якобы мобилизующей роли бактерий и прочего в этом плане безосновательны. Главным лимитирующим фактором здесь выступает токсичность высоких концентраций СО2. То есть более 2% его вы в почве не повысите, иначе получите угнетение растений. Но ведь , как уже не раз говорилось здесь, объём поглощения СО2 листовой поверхностью весьма немаленький. Листья с успехом справляются с такой задачей. А если пофантазировать , и поручить эту работу корню-а именно доставку СО2 к листьям в необходимом объёме. Тут возникает главная проблема- как будем транспортировать? В виде газа нельзя. Опять с оглядкой на Вуда, докажем это на бытовом уровне- многие знают, что при установке в вазу стебли цветов подрезают под водой. Чтобы пузырьки воздуха не закупорили сосуды. Стало быть остается один способ доставки СО2 через корень к листьям- с поливной водой.
Простые расчеты показывают, что при безопасной концентрации СО2 объём доставляемого углерода не покрывает и 5% от потребностей фотосинтеза.
То есть, мало того, что СО2 корням очень сложно добыть из почвы, так его ещё и транспортировать нечем.
Вывод: в процессе эволюции растения выработали очень эффективный и разумно устроенный фотосинтетический аппарат- листовую поверхность. А та часть СО2 что попадает в корневую систему- это захват растворенного в воде углекислого газа в ничтожно малых объёмах. И потому корневое углекислотное питание –это фантазии ничем не подтвержденные.

[dmitr]

Корневая система растений имеет большую площадь чем листовая поверхность.
И на этом основании делается вывод, что растения могут усваивать СО2 с помощью корней.
Абсолютная чепуха. Во-первых, безграмотно измерять объём в квадратных метрах.
Посмотрите, все корни растения будучи выкопанными занимают достаточно небольшой объём.

Евгений в последнее время Вы стали очень часто выдавать очень нелепо- комичные изречения , о чём я Вам уже напоминал . То у ВАс дельтопланеристы скачут по потокам СО2 восходящим из почвы... то ещё что почище.
Применительно к данному сообщению . Вы что же не понимаете разницы между ПЛОЩАДЬЮ и ОБЪЁМОМ? Может быть Вам пора сделать то , что Вы советуете ВСЕМ подряд - сесть за изучение школьных учебников.

Тогда как объём воздуха в которых располагается крона- на порядок больше.

Или вот это . Объясните мне КАК ВЫ ПОСЧИТАЛИ ОБЪЁМ ВОЗДУХА в котором НАХОДИТСЯ КРОНА? Открою Вам Евгений СЕКРЕТ , В ТОМ МЕСТЕ ПРОСТРАНСТВА ГДЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО РАСПОЛОЖЕНА КРОНА НЕТ ВОЗДУХА ВООБЩЕ.....

[biocenosis]

сесть за изучение школьных учебников.

Урок биологии для 6 класса в наглядной форме:

Фотосинтез

[dmitr]

Урок биологии для 6 класса в наглядной форме:

Фотосинтез

По видимому у меня в аквариуме описываемые законы не действовали. Как выразился Евгений аномалия.

[biocenosis]

По видимому у меня в аквариуме описываемые законы не действовали.

Драцена это малоизученное растение, у нас в ОГ, по-моему, не растет и не плодоносит Есть же насекомоядные растения и немало...

[dmitr]

Для того что бы наглядней продемонстрировать несостоятельность идеи оппонентов о поступлении СО2 из верхних слоёв атмосферы подготовил три рисунка .
На рисунках атмосфера условно разделена на воздушные слои. Слева указанно процентное соотношение СО2 в каждом из слоёв а справа стрелкой направление диффузионного перемещения СО2 .
Итак первый рисунок.

слои диффузии 1.png

На рисунке видно , что концентрация СО2 плавно понижается вниз к земной поверхности , что обусловливает непрерывное перемещение СО2 к вегетирующим растениям.
Только такой профиль концентрации СО2 может обеспечить стабильное поступление СО2 к вегетирующим растениям в процессе фотосинтеза .Теперь рассмотрим ситуацию , когда появляется ветер с той самой так полюбившейся Владимиру турбулентностью . Если это не тайфун и не торнадо , то перемешать ВЕСЬ воздух до высоты в несколько километров в одно мгновение ветер не в состоянии (а во время подобных стихий растениям не до фотосинтеза). Ведь ОСНОВНОЕ движение ветра по горизонтале, турбулентные же потоки всегда составляют лишь сравнительно небольшую часть энергии от энергии основного направления потока ветра.
В то же время как уже отмечалось , если поле не оазис в пустыне , то его окружают другие поля , деревья и т.д. То есть такие же потребители СО2 . Поэтому в период фотосинтеза разряженность СО2 будет не только над полем НО И ВОКРУГ него. То есть на больших площадях земной поверхности.
Поэтому поток ветра принципиально изменить профили СО2 не сможет .Просто профиль с низким содержанием СО2 из одного места будет переноситься в другой место . Только и всего. Однако при сильном ветре возникшие турбулентные потоки будут локально перемещать слои воздуха с низкой концентрацией СО2 в слои воздуха с высокой и наоборот.
Что в этом случае получится проилюстрированно на рис.2.

слои диффузии 2.png

Итак на рисунке два показано , что в результате турбулентности в воздушный слой С попал воздух из слоя А с концентрацией СО2 0.02 %. А воздух из зоны Г с концентрацией 0.03% попал в зону Д.
Что же получилось ? А ничего хорошего для поступления СО2 к растениям.
Учитывая, что двигателем диффузии является разность парциальных давлений, теперь СО2 из зоны Б направляется не как ранее только в зону А , а поток из данной зоны разделился . Часть СО2 по прежнему поступает в зону А , но не менее мощный поток СО2 теперь направлен в зону С. При этом СО2 в зоне Д теперь вообще статичен.
Результатом подобного будет провал СО2 в зоне Б а затем в зоне Г и как следствие длительный перерыв в поступлении СО2 в зону фотосинтеза.
Таким образом становиться очевидно, что если рассматривать необходимость поступления СО2 ПОЛНОСТЬЮ воздушным путём к наземным растениям , то есть в больших объёмах , то обычная турбулентность , возникающая при обычном ветре не только не улучшает процесс диффузии , но и значительно его нарушает создавая глубокие "провалы "в поступлении СО2 к растениям.

Теперь расмотрим рисунок 3. Это так как по мнению Владимира и не только осуществляется поступление СО2 по факту.

А именно тот самый крутой график СО2, то есть немного выше уровня листьев уровень СО2 значительно не меняется.

слои диффузии 3.png

На рисунке чётко видно , что в этом случае поступление СО2 в слой А осуществляется ТОЛЬКО лишь из одного слоя , слоя Б . СО2 в воздушных слоях С ,, Г , Д остаётся СТАТИЧНЫМ , так как в данных слоях нет разности парциального давления.
А простые расчёты показывают , что обеспечение СО2 растений за счёт одного слоя невозможно.

Тем самым я хотел ещё раз наглядно показать различные гипотетические варианты поступления СО2 в растение воздушным путём . Простое моделирование показывает , что ни один вариант не соответствует реальным профилям СО2 . Значит воздушное питание СО2 это красивый миф, сочинённый учёными. Не более.