Опыт по опровержению теории питания растений

[biocenosis]

Владимир , ты скажи прямо не увиливая, - ты Карпушкину доверяешь?

Данным Карпушкина доверяю. Он ссылается на предыдущие работы работы зарубежных авторов. Статья Карпушкина посвящена демонстрации возможностей установки, он пишет, что его данные в целом согласуются с данными предыдущей зарубежной работы ("Эти результаты в общем хорошо согласуются с результатами наблюдении Монтиса (1962) и в особой интерпретации не нуждаются"). Никаких метеорологических данных по скорости ветра, температуры он не приводит, хотя указывает что это важный момент. Ниже привожу рисунки с профилями скорости ветра и концентрации из работы экспериментов Monteith (Монтис), из которых видно, что скорость ветра меняется по высоте во время измерений в поле с кукурузой от 0 м/c до 5 м/с. Причем на высоте 5 м она максимальна. Ясно, что на высотах до 100 м и выше происходит полное перемешивание слоев воздуха. Измерения профилей концентрации CO2 сделаны в 14.00 в июле и августе (числа указаны вверху графиков). Пунктиром показаны профили концентрации СО2, когда листья растений поднимали вверх, сплошными линиями - листья в естественном положении. Горизонтальные линии это высота растений на момент измерений.

Да я же сказал , я и с твоими 10 км соглашусь . Зачем мне время тратить на сложные расчёты?

Ты сделал предположение, что падение концентрации продолжается до высоты 1 км над полем. Я делаю предположение что падение концентрации продолжается до высоты 100 м.
А другой сделает предположение, что - до высоты 50 м. и т.д. Проверить это без расчета мы не можем. Что здесь обсуждать? Есть реальные экспериметальные данные

Но та часть профилей , где кривые загибаются влево в районе листьев а выше и ниже на нормальном уровне, - это конечно же влияние диффузии . Тут иных причин нет.

Это тебе так кажется..., нужно более внимательно прочитать статью Карпушкина и других, цитирую:
"В настоящее время заслуживает внимания аэродинамический метод определения газообмена посева (Inoue, 1958; Lemon, I960; Monteith, 1962), заключающийся и вычислении потока углекислого газа из уравнения, аналогичного уравнению первого закона диффузии: F = p K dC/dz, где F — поток СО2 в единицу времени через единицу площади, р — плотность углекислого газа; К — коэффициент турбулентного обмена (вычисляется из уравнения теплового баланса); dC/dz — вертикалный градиент концентрации СО2."
Экспериментальный усредненный профиль концентрации СО2 это то, что получилось в результате перемешивания слоев, вклад диффузии там безусловно есть.
Уравнение только по форме совпадает с известным законом Фика, в него входит коэффициент турбулентного обмена, обрати на это внимание.

[Fatter]

Евгений, по вашей логике ...поглощение СО2 зависит только от скорости диффузии ....может не стоит так вульгарно трактовать процесс фотосинтеза.

Сергей, здесь идет нормальная дискуссия. Не стоит применять такие приемы. Я то как раз указал там , что нельзя зацикливаться лишь на диффузии. Более того, в ссылке , приведенной мною, как раз и указаны особенности и факторы влияющие на процессы фотосинтеза. Будьте внимательны при прочтении.

[Филиппов Олег]

Евгений, по вашей логике ...поглощение СО2 зависит только от скорости диффузии ....может не стоит так вульгарно трактовать процесс фотосинтеза.

Сергей, здесь идет нормальная дискуссия. Не стоит применять такие приемы. Я то как раз указал там , что нельзя зацикливаться лишь на диффузии. Более того, в ссылке , приведенной мною, как раз и указаны особенности и факторы влияющие на процессы фотосинтеза. Будьте внимательны при прочтении.

Изначально мной было сказано,что травянистая растительность не может регулировать концентрацию СО2 .... только лес способен это делать.Так как турбулентная диффузия все выравнивает ....что вы там ищите на графиках 40 летней давности на уровне земли.Даже повышенные концентрации СО2 не способны повысить фотосинтез, если при этом не обеспечен ряд условий, в том числе и повышенная турбулентная диффузия.

[oleg.saratov]

Нынешний, почти повсеместный способ ведения с/х производства с корневым усвоением СО2 в 3 - 4% из-за низкой кислородной аэрации почвы и пр., не удовлетворяет нас. Опыты С.Покровского, Сергея П., Дмитрия и др. доказывают изначально широкие возможности растений по корневому усвоению углекислоты. И это наша общая беда, даже в планетарном масштабе, как бы это пафосно не звучало, что мы не может сейчас создать необходимые условия полевого земледелия с использованием этих факторов.

Здравствуйте все.
3 - 4% корневого усвоения СО2, это как раз таки, при хорошей аэрации почвы.
Какие широкие возможности?Опыты показывают, что в искусственных условиях, в растение через корень, может попадать СО2 больше 3 - 4%.
Известно, что СО2 в почве больше, чем достаточно.СО2 из почвы надо выводить, а не подводить, то есть аэрировать почву.Аэрация почвы - это и есть, важнейший фактор повышения урожая.Насколько я помню, Вы предлагали повышать в почве концентрацию и СО2, и О2.Вот только не помню, были ли какие-то подобные опыты.И если есть положительный результат, как это всё оборудовать в поле.

[Сергей П.]

А какое отношение имеют эти очевидные графики (зависимость усвоения СО2 от содержания усвояемого азота, прим. С.П.) к теме Дмитрия? Это уже не опровержение теории, а сборная солянка.

Самое непосредственное. Но Вам, в силу характера и способностей искать тонкие связи, понять это будет несколько затруднительно. Тема Дмитрия - опровержение теории воздушного углеродного питания - не цель, а средство для поиска продуктивных приемов выращивания растений. Если хоть на миг допустить, что прав И.Е.Овсинский в постулате об удобрительном действии атмосферы и права Ф.Ю.Гельцер в открытии нового азотофиксатора - эндмикоризы (неспоровых микроскопических грибов, которые живут в корнях растений и передаются с семенем) - тогда сразу же становится понятным тот чудовищный вред от глубокой пахоты и копки, который наносят земледельцы усвоению главного элемента питания - углерода. Земляное тесто не пропустит ни кислород ни азот. У этих элементов очень низкая растворимость. Здесь видны границы ошибки. Кабинетные теории априори не могут быть истинными, так как они основаны на умозрительных "воздушных замках", которые рушаться при малейшем дуновении ветерка. ИБО! Крестьянский труд - труд тяжелый. В.Демидкин! Сделаем его ещё тяжелее! Хотите узнать как? Спросите у Евгения Fattera.

Что же тут непонятного? Все как у А.Райкина: карман пришит насмерть? Насмерть! Какие претензии? Никто из ученых мужей не смог сшить костюмчика без брака, хотя все как бы пришито насмерть. Никто не сумел увидеть картину в полноте и полноте динамической, меняющейся. Отдельные элементы, кусочки, лоскутки..... - имеют место быть. Вам В.Демидкин и всем участникам обсуждения сейчас такая возможность предоставляется: увидеть картину во всей её полноте. Пользуйтесь моментом. Это требует напряжения ума и мужества отказа от шаблона и авторитетных мнений. Чины людьми даются, а люди могут обмануться. Не пиджак получается, а "сборная солянка".

Не только азот, но и кислород, фосфор, калий, кальций, сера, железо, микроэлементы и вода и их наличие являют тесную связь с использованием "опровержения теории воздушного углеродного питания" для продуктивности наших полей, садов и огородов. Если корневое усвоение углерода является основным, то нужно сделать почву воздухопроводной, богатой гумусом и всеми элементами в усвояемой растением форме. А не надеяться на минеральные удобрения и глубокую пахоту. Идея агрохимиков проста: сыпь в землю минералку, а главный элемент растения возьмут из воздуха. Однако, не так рассуждал Д.Н.Прянишников - так как делал он, так уже не думают и не действуют. Примитивность взглядов приверженцев минеральной теории и теории воздушного углеродного питания напоминает мне поведение слона в посудной лавке. Уж лучше бы он туда совсем не ходил: такая реклама минеральных удобрений идет только во вред их правильного использования. Как говорится, заставь дурака молиться, так он пол в щепки разобьет. Казалось бы, что плохого в использовании извести или фосфорных удобрений? Да, ничего! Только фосфорные удобрения желательно запахать, а известь оставить наверху. Хорошо сделать это раз и навсегда. Но, сторонники минеральной теории валят все в одну кучу: и азотные удобрения и фосфорные и все остальные. Без всякого разбора и рассуждения. Аналогично поступают и сторонники теории воздушного углеродного питания растений. Ничто же сумняшеся: жрут СО2 устьицами из воздуха и не моги думать иначе! При каких условиях? Только в условиях повышенной влажности, как это замечательно показывают дневные профили на кукурузе на высоте 1-1,5м. И чем больше поступит в воздух из почвы СО2 днем, тем лучше. Но, сколько поступит в воздух из копанной или глубоко паханной почвы в сравнении с живой почвой, где много червей, органики и нор и каналов? В разы больше. И кроме этого, влажный воздух, который образуется в посеве вернется опять в землю, где и обогатится СО2 и где отдаст корням не только влагу, но и атмосферный азот грибам-эндофитам, если эти грибы в начале вегетации оживят ризосферные бактерии или активные вещества, которые выделяются с копролитами червей. Тогда начнется процесс атмосферной ирригации и атмосферное удобрительное действие по И.Е.Овсинскому и азотофиксация по Ф.Ю.Гельцер.

Оффтопик: открыть

Демидкин, я закончил - шевелите мозгой. Вопросы мне в личку. Полагаю, что не все Ваши вопросы и ответы ......... будут по теме Дмитрия.

Добавлено спустя 25 минут 40 секунд:

3 - 4% корневого усвоения СО2, это как раз таки, при хорошей аэрации почвы.
Какие широкие возможности?Опыты показывают, что в искусственных условиях, в растение через корень, может попадать СО2 больше 3 - 4%.
Известно, что СО2 в почве больше, чем достаточно.СО2 из почвы надо выводить, а не подводить, то есть аэрировать почву.Аэрация почвы - это и есть, важнейший фактор повышения урожая.Насколько я помню, Вы предлагали повышать в почве концентрацию и СО2, и О2.Вот только не помню, были ли какие-то подобные опыты.И если есть положительный результат, как это всё оборудовать в поле?

Какие 3-4% ? - доказательства в студию. Виктор Кузьмич, вона как - все ещё ищет, ищет, ищет... не может найти.... И Вы туда же? В добрый путь, друзья, родина вас не забудет... не добрым словом.

Газировкой маразматически настроенные западные ученые уже давно все полили, спасибо Кузьмичу - просветил.

Валерий Каревский писал(а):
Опыты С.Покровского, Сергея П., Дмитрия и др. доказывают изначально широкие возможности растений по корневому усвоению углекислоты. И это наша общая беда, даже в планетарном масштабе, как бы это пафосно не звучало, что мы не может сейчас создать необходимые условия полевого земледелия с использованием этих факторов.

Известно, что СО2 в почве больше, чем достаточно.СО2 из почвы надо выводить, а не подводить, то есть аэрировать почву.Аэрация почвы - это и есть, важнейший фактор повышения урожая.Насколько я помню, Вы предлагали повышать в почве концентрацию и СО2, и О2.Вот только не помню, были ли какие-то подобные опыты.И если есть положительный результат, как это всё оборудовать в поле.

Что же тут непонятного? В чем прав Валерий, так это в том, что именно мы не можем создать необходимые условия для полевого земледелия с использованием гумуса червей. Гумус по содержанию углерода - почти что нефть. Загнать углерод в гумус полей - значит решить проблему с парниковым эффектом. Мы опять "впереди планеты всей". Во всем мире разводят червей и вносят гумус на поля и огороды. В США и некоторых других странах пошли дальше: разводят на полях гумусосоздателей червей-норочников. Эта инфа закрытая. Помалкивают. На этом основан главный принцип "Вермипоники", автором которой я и являюсь. Не гумус на поля, а червей, способных превратить углеродистую органику в устойчивый гумус. Решаются сразу 4 проблемы:

1. Накопление гумуса и противодействие парниковому эффекту.

2. Усиление углеродного корневого питания.

3. Утилизация органики и в т.ч. соломы.

4. Снижение коэффициента транспирации и повышение урожая за счет экономии влаги.

Много других бонусов перечислено в заявке на изобретение и в том числе АЭРАЦИЯ.

Добавлено спустя 20 минут 22 секунды:

Данным Карпушкина доверяю. Он ссылается на предыдущие работы работы зарубежных авторов. Статья Карпушкина посвящена демонстрации возможностей установки, он пишет, что его данные в целом согласуются с данными предыдущей зарубежной работы ("Эти результаты в общем хорошо согласуются с результатами наблюдении Монтиса (1962) и в особой интерпретации не нуждаются").

Владимир, ну так что на счет 12 часового профиля? Зигзаг удачи на уровне 2 метра? Вижу!!! Вижу!!! Владимир!!! Что наконец то ты сподобился прочитать статью Л.Т.Карпушкина... ПОЛНОСТЬЮ. Я дождался.

Сергей П. писал(а):
зигзаг видишь на высоте 1,9-2 метра? Что это значит?

Зигзаг в пределах 0.0005% ничего не означает. Главное в том, что на уровне расположения листьев во время активного фотосинтеза уверенно фиксируется уменьшение концентрации углекислого газа, связанное с поглощением его листьями. Такая же общая картина наблюдается в трех независимых экспериментах зарубежных исследователей (2 для деревьев, 1 для кукурузы).

Сергей П. писал(а):
У Карпушкина более точно на 12 часов. Что значит зигзаг на высоте 1,9-2 метра?

Уже отвечал на этот вопрос: Зигзаг лежит за рамками точности используемой аппаратуры, в пределах 0,0005%
Если проводить измерения с шагом 5 минут и не усреднять данные по времени, то еще не такие зигзаги появятся.
В данном случае наиболее важен общих ход профиля, показывающий падение концентрации СО2 в области расположения листьев кукурузы.

Значит, все ж "мы в Европе лишь Стрюцкие"? Если бы ты не прочитал статью полностью и не нашел бы в конце статьи ссылки на источники, то стал бы доверять данным Карпушкина? Ой, сумлеваюсь...

И что же продемонстрировала установка на высоте 2 м в 12 часов дня? Коль скоро:

Данным Карпушкина доверяю. Он ссылается на предыдущие работы работы зарубежных авторов. Статья Карпушкина посвящена демонстрации возможностей установки...

[Александр Мельников]

На этом основан главный принцип "Вермипоники", автором которой я и являюсь.

В какой части этого общеизвестного метода,использующего вермикультивирование и гидропонику вы являетесь автором.

[Сергей П.]

В какой части этого общеизвестного метода,использующего вермикультивирование и гидропонику вы являетесь автором.

Погуглите на биопонику У.Тексье - ближайший аналог в плане малообъемной вермипоники. Основной принцип биопоники У.Тексье - использование биологических коллоидных растворов и минеральных подкормок. Корневые выделения питают биоту, а та в свою очередь усваивает мин.удобрения и синтез идет быстрее.

Оффтопик: открыть

С такими вопросами нужно обращаться в личку. Здесь обсуждают другую тему.

[dmitr]

Данным Карпушкина доверяю. .

Вот и давай их обсудим. Я тут много высказал и про дневные профили и про утрение. Теперь твой черёд.

Экспериментальный усредненный профиль концентрации СО2 это то, что получилось в результате перемешивания слоев, вклад диффузии там безусловно есть.

Владимир , ещё раз повторю изгиб влево в районе листьев это результат диффузии СО2 через устьица. Возможно там была и турбулентность , которая создавала вихревое движение , но видимо незначительное, потому что не повлияло на конечный результат графика.

[biocenosis]

Вот и давай их обсудим.

Общий ход профилей согласуется с данными других авторов. Мелкомасштабные пульсации в пределах 0.0005% лежат за рамками применяемой методики.
Мое мнение такое.

изгиб влево в районе листьев это результат диффузии СО2 через устьица.

Это верно, первопричина уменьшения концентрации на дневных профилях - поступление СО2 в листья через устьица за счет диффузии.
Однако, сами профили определяются перемешиванием воздуха за счет потоков в воздухе. Цитирую Карпушкина:
"Теперь необходимо остановиться еще на атмосферной турбулентности, оказывающей большое влияние на профиль СО2, и учитываемой в уравнении потока коэффициентом (К) турбулентного обмена."
Коэффициент турбулентного обмена, к твоему сведению, в 10 раз больше обычного коэффициента молекулярной диффузии за счет теплового движения молекул.
Поэтому профили обрываются гораздо раньше, чем можно было бы ожидать, (это на качественном уровне, без расчетов). Кроме того, коэффициет К зависит от высоты по профилю, а коэффициент обычной диффузии не зависит.

[Сергей П.]

Общий ход профилей согласуется с данными других авторов. Мелкомасштабные пульсации в пределах 0.0005% лежат за рамками применяемой методики.
Мое мнение такое.

Мнение окончательное? Или все же есть смысл еще раз Карпушкина прочитать? Стр.153."Своеобразный 12-часовой профиль не является ошибкой или случайностью...." Стр.154."12-часовой профиль как наиболее характерный приводится с целью иллюстрации разрешающей способности установки в отношении вертикального градиента".

Возникает недоумение - Дима, ты так упорно унижал официальную науку, так над учеными смеялся, называл их тупыми, а тут вдруг используешь монографию официального ученого Л.Т.Карпушкина? Полная беспринципность?? Или его можно на время не считать официальным ученым ради своего себялюбия?

Как будем жить дальше? Статья размещена в официальном сборнике по комплексной проблеме: "Фотосинтез". Под редакцией А.А.Ничипоровича. 1966 г. Есть ли сомнения в отклонении кривой в сторону увеличения СО2 на высоте 2м в 12 часов (верхушка листьев)? В чем причина зигзага на высоте 2м? Ссылка

Кстати, я не понимаю, почему нельзя использовать данные эксперимента и нельзя смеяться над мнением авторитетов, если эти мнения не подтверждены экспериментом. Наука - постоянный доказательный эксперимент. Я уже приводил в качестве иллюстрации пример бездоказательных утверждений. 100 лет считалось, что кислород выделяемый листом принадлежит молекуле СО2 (Буссенго и другие). Однако, оказалось, что по факту разлагается вода и кислород, выделяемый листом, принадлежит молекуле воды. Есть мнение и есть знание. Мнение "теории" воздушного углеродного питания из той же мыльной оперы, что и разложение светом молекулы СО2.

Есть мнение и есть знание. Знание нельзя заменить мнением даже очень авторитетных ученых. Хотя именно это нам упорно навязывают сторонники теории воздушного углеродного питания растений. Очень слабая и шаткая позиция.

Итак вопрос: что происходит на высоте 2 метра в 12 часов в посеве кукурузы? Ссылка