То, что земляника "Совхоза имени Ленина" вкусная говорит только о том, что либо у них почва не потеряла свойства плодородия , либо они решили вопрос с обеспечением растений СО2 . В телице для этого есть способы. Вот и всё и ничего более . Это не отменяет ни один из тезисов моего сообщения.Sir писал(а):Дмитрий, я с удовольствием ем садовую землянику (она же клубника) выращенную подмосковным "Совхозом им. Ленина". Она гораздо вкуснее и полезнее, чем более крупная и более товарного вида земляника, привезённая из Греции (вся как на подбор)... Да вот только совхоз им. Ленина совсем не чурается минеральных удобрений... Понимаете? А греческая, вот эта "пластиковая" клубника, абсолютно бесзвкусная, на чём выращена, как думаете? Конечно, Павел Грудинин не чурается минералки, ведь используй он Ваш метод земледелия - давно бы уже разорился!
Это я к тому опять веду, что Ваши попытки привязать вкус плодов к методу земледелия ни капельки не объективны.
Оффтопик: открыть
Природное (органическое) земледелие
- dmitr
- Завсегдатай
- Сообщения: 3013
- Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
- Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
- Подпись: Дмитрий
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Правда нашего земледелия - Н.И. Курдюмов
Оффтопик: открыть
С уважением Дмитрий Артемьев
- Филиппов Олег
- Завсегдатай
- Сообщения: 3611
- Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
- Город: г.Волгоград
- Подпись: Лесничий
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Правда нашего земледелия - Н.И. Курдюмов
Михаил,вы какой вуз заканчивали ....Sir писал(а): Ведь все эти Ваши фантазии про ПЛОДОРОДИЕ и СИСТЕМУ были только ради вкуса и сказаны, не так ли?
Прочтите для начала вот это ....и ваше мнение на этот счет ...Ссылка
как мы мыслим, так и делаем .....
- Sir
- Завсегдатай
- Сообщения: 1306
- Зарегистрирован: 20 июн 2014, 23:43
- Город: Зеленоград
- Подпись: Михаил
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Правда нашего земледелия - Н.И. Курдюмов
Ну конечно мы изымаем органику! Если бы на капусте росла минералка, то мы изымали бы минералку...dmitr писал(а):Другое дело если мы постоянно изымаем ОРГАНИКУ , а вместо её восполнения рассыпаем минералку , начитавшись сказок про минеральное питание растений.

Дмитрий, на самом деле, то, что Вы называете "системой круговорота органики" - это всего лишь навсего круговорот веществ в природе. Только, в дикой природе не существует выноса веществ, потому что если бы капуста и росла сама в диком поле, то все те вещества, которые она впитала из почвы, здесь же и остались бы (вместе с её разложением). Вот это и есть настоящий круговорот органики! А то, что Вы называете "круговоротом органики" - это культурная деятельность человека, только, имхо культура эта - из каменного века!

Мы живём в веке XXI и люди давно придумали агрохимию. По-сути, цель агрохимии только одна: восполнить вынос веществ. Но их ведь человек выносит, а не капуста! Understand? А т.н. называемое "органическое земледелие" по своей сути - это абсолютно варварский метод: органисты сначала со своего участка выносят вещества (в виде капусты), а затем выносят их с поля на свой же участок (в виде "люценры"), при этом, в поле его ни чем не восполняют... Так что, как не крутите, а методы XXI века более природные, потому что заботятся о её сохранности.

С уважением, Михаил.
- IRIS
- Завсегдатай
- Сообщения: 1439
- Зарегистрирован: 09 сен 2013, 19:54
- Город: Санкт-Петербург
- Подпись: Геннадий
- Откуда: 20 км севернее Санкт-Петербурга, широта 60o09' долгота 30o32'
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Правда нашего земледелия - Н.И. Курдюмов
Еще раз повторю, что это чистейшая утопия. Никто и никогда не откажется от крупных сельскохозяйственных комплексов животноводства и птицеводства и от крупных специализированных зерновых хозяйств по одной банальной причине. Продукция в этих хозяйствах ДЕШЕВЛЕ! А миром движут исключительно деньги.Филиппов Олег писал(а): 3.Отказ от крупных сельскохозяйственных комплексов животноводства и птицеводства,отказ от крупных специализированных зерновых хозяйств
4.Переход на многоотраслевые небольшие сельхозкооперативы с восстановлением бывших сел и деревень
Прогресс идет в одном направлении независимо от того, нравится ли это кому-то или нет и заставить копать землю вилами вместо вспахивания трактором невозможно!
А что об этом вести речь? В смысле поболтать с целью убить время? Ведь то, что органика нужна почве, не подлежит сомнению. И если кто-то еще миллион раз скажет, что органика нужна, нужнее она не станет.Филиппов Олег писал(а):.Может все таки поведем речь и серьезно про круговорот органики в природе, в том числе на полях сельского хозяйства
.Филиппов Олег писал(а):давайте позитив обсуждать.
Какой позитив

Вы что, хотите сказать, что в США все дружно вывозят свежий навоз на поля и не используют минералку и ядохимикаты? А рождественских индеек выращивают только в условиях свободного выгула на земле? Причем здесь наше государство? Переход на интенсивные методы обусловлен ДЕШЕВИЗНОЙ продукции. И строй здесь ни при чем. Да, коллективизация и насильственное укрупнение колхозов, переселение жителей из малых деревень - это все исключительно наши российские штучки. Но это частности. Во всем мире люди перемещаются из сел в города, а не наоборот. А получение необходимого количества с/х продукции достигается за счет интенсификации.Филиппов Олег писал(а):..ситуация в стране не из простых....ни кто не спорит с упадком сельского хозяйства....но это заслуга нашего государства не более ...надо искать пути выхода, в том числе и с привлечением технологий по использованию органики в севообороте ...
На Западе есть органические хозяйства. Но их мало и выживают они только благодаря высокому уровню жизни населения, часть которого может позволить себе купить дорогую "органическую" продукцию. Органическая продукция не может быть дешевой. Здесь Курдюмов принципиально не прав. Ему было бы неплохо обратиться за расчетами к какому-нибудь сельскому экономисту. И он бы продемонстрировал Курдюмову, что органическая продукция исключительно дорогая. Для этого есть масса причин.
Это только у себя на огороде на 6 сотках можно порассуждать, что органика ничего не стоит и что наш труд тоже ничего не стоит. А посему и продукция у нас органическая и ничего не стоит. В реальности выращивание органической продукции очень дорого. Я часто езжу в Финляндию и там есть знакомые, которые выращивают "органическую" клубнику. Так вот, она обходится им намного дороже, чем при выращивании с использованием минеральных удобрений. Навоз или рыбьи какашки с ближайшего безотходного рыбоводного завода, оказывается, надо КУПИТЬ (и все это достаточно дорого!), ПРИВЕЗТИ, РАЗБРОСАТЬ по делянке и ЗАПАХАТЬ. ДА-ДА! Запахать, хоть органисты на нашем форуме и считают это неприемлемым. Органика должна оказаться в почве. Финские черви почему-то плохо затаскивают ее с поверхности вглубь. Далее год на этой плантации ничего не делают )органика должна разложиться) и только потом высаживают рассаду клубники. Т.е. год почва простаивает и не работает.
Кроме этого, часто вижу их стоящими кверху попами на их плантациях вместе с тремя рабочими. Очень много ручного труда!
Я все это написал для того, чтобы наглядно показать, что "органическая" продукция не может быть дешевой!
А следовательно, в условиях рынка не может конкурировать с выращенной интенсивными методами.
Ту, так что, и дальше «поведем речь и серьезно про круговорот органики в природе, в том числе на полях сельского хозяйства»?
Глупости пишете, Катерина. Уж если кому завидовать, так это Толстому или Пушкину. А КурдюмовуКатерина55 писал(а): Извините...На зависть смахивает... Каждый зарабатывает - как умеет. А, раз покупают - значит востребован...

В детстве и кипяток был горячееКатерина55 писал(а): Вкус детства у нас остается предпочтительным на всю жизнь...

С уважением
Геннадий
Геннадий
- Филиппов Олег
- Завсегдатай
- Сообщения: 3611
- Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
- Город: г.Волгоград
- Подпись: Лесничий
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Правда нашего земледелия - Н.И. Курдюмов
Обязательно и с позиции исключительно денег .... прочтите вот это ...и ваше резюме после ..IRIS писал(а):Еще раз повторю, что это чистейшая утопия. Никто и никогда не откажется от крупных сельскохозяйственных комплексов животноводства и птицеводства и от крупных специализированных зерновых хозяйств по одной банальной причине. Продукция в этих хозяйствах ДЕШЕВЛЕ! А миром движут исключительно деньги.Филиппов Олег писал(а): 3.Отказ от крупных сельскохозяйственных комплексов животноводства и птицеводства,отказ от крупных специализированных зерновых хозяйств
4.Переход на многоотраслевые небольшие сельхозкооперативы с восстановлением бывших сел и деревень
Ту, так что, и дальше «поведем речь и серьезно про круговорот органики в природе, в том числе на полях сельского хозяйства»?
В течение ХХ столетия ученые неоднократно делали попытки отыскать зависимость между деньгами и энергией. Чем это вызвано? Экономика, в первую очередь рыночная, заставляет всех причастных к ней производителей и потребителей постоянно сравнивать, искать показатели, объективно отражающие результаты их экономической деятельности. Причем участники рынка неоднократно убеждались, что использование только стоимостных показателей в денежной форме зачастую не отражает фактической ситуации, реально сложившейся на соответствующем экономическом пространстве.устойчивый рост благосостояния общества возможен только при обеспечении принципа энергетической рецессии, т. е. при снижении темпов роста удельных объемов потребления первичной энергии.
В свое время бывший наш соотечественник нобелевский лауреат В.В. Леонтьев (США) обосновывает необходимость производства экономического анализа в натуральных (т. е. не только энергетических) показателях тем, что даже свободное образование цен в условиях рыночных отношений не может быть свободным от искажений базовой цены любых товаров при наличии даже самого малого минимального их дефицита.
Таким образом, можно утверждать, что вопрос о том, как можно избавиться от цепных реакций искажения фактических затрат и цен, актуален для любого вида общественного производства. Важно это и для современной России, когда практически все обсуждают и прогнозируют если не дефолт, то скачки цен (на хлеб, на металл и т.д.)
Ввиду этого необходимость использования физических методов исследований в экономике является объективной реальностью.
В связи с энергетическим кризисом в 1974 г. очередной раз возникла необходимость поиска зависимости между деньгами и энергией. Развернутую картину такой зависимости дали американские ученые Г. Одум и Э. Одум в своей книге «Энергетический базис человека и природы» (1976). Сущность ее такова .(замечу эта книга положена в основу статьи Курдюмова)
Деньги переходят из рук в руки, выполняют роль посредника, обеспечивающего обмен товарами и услугами. Однако в природе нет денег, и обмен совершается, как мы видели, энергией и энтропией: в основе материального производства - продуктов питания и промышленных товаров - тоже лежит энергоэнтропийный обмен. Причем, как мы знаем, большая часть энергии и негэнтропии, овеществленная в продуктах и товарах, - это солнечная энергия, энергия движения воды в реках и морях и энергия движения воздуха в атмосфере.
Вместе с тем экономические системы, используя имеющиеся в их распоряжении ресурсы сырья и энергии, призваны обеспечивать определенный уровень жизни населения. Однако люди - небольшая часть биосферы и таких экологических систем, как океаны, атмосфера, почва, леса и т.д., поэтому определяющим фактором их уровня жизни может быть величина потребления энергии в единицу времени, что зависит от ее общих запасов на Земле и их доступности.
Вот почему энергия (и негэнтропия), а не деньги должна стать единицей измерения и оценки, ибо только в этом случае можно будет всюду правильно оценивать и контролировать тот вклад, который вносит природа в существование человеческого общества.(о чем Курдюмов и пишет в своей статье)
В обществе с развитым денежным обращением энергия накапливается в виде информации, денег, технологических знаний и общественных договоров. Функционирование накопителей энергии обеспечивается затратами потенциальной энергии. Существование в системе накопителей энергии способствует улучшению циркуляции денег, материалов и услуг, подводу новых количеств энергии и т. д.
Следует понять, что речь не идет об изъятии денег из обращения и замене их килограммами условного топлива или киловаттами. Речь идет о введении кроме экономического (денежного) анализа так называемого энергетического анализа на основе физических, в том числе и энергетических, параметров.
Сразу после энергетического кризиса в 1974 г. конгресс США принял закон, в соответствии с которым при осуществлении федеральных программ обязателен энергетический анализ различных технологий производства и преобразования энергии. В этот же период был создан институт энергетического анализа, в первую очередь для разработки единой методологии.
Основной итог всех этих исследований - устойчивый рост благосостояния общества возможен только при обеспечении принципа энергетической рецессии, т. е. при снижении темпов роста удельных объемов потребления первичной энергии.(в том числе и в сельском хозяйстве)
о чем Курдюмов и пишет в своей статье
Поэтому как может минеральное сельское хозяйство поднять благосостояние людей, если оно затрачивает на получение 1 пищевой калории 9 калорий ископаемого топлива.
как мы мыслим, так и делаем .....
- Sir
- Завсегдатай
- Сообщения: 1306
- Зарегистрирован: 20 июн 2014, 23:43
- Город: Зеленоград
- Подпись: Михаил
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Правда нашего земледелия - Н.И. Курдюмов
Судя по "данным" Олега Филиппова, фермерское хозяйство Fatter'а работает себе в убыток!!! Сколько лет уже Вы себя самого окрадываете, Евгений?Филиппов Олег писал(а):...как может минеральное сельское хозяйство поднять благосостояние людей, если оно затрачивает на получение 1 пищевой калории 9 калорий ископаемого топлива.

Оффтопик: открыть
Последний раз редактировалось Sir 21 авг 2015, 23:03, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Михаил.
- Филиппов Олег
- Завсегдатай
- Сообщения: 3611
- Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
- Город: г.Волгоград
- Подпись: Лесничий
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 3 раза
Re: Правда нашего земледелия - Н.И. Курдюмов
Да,нет,Михаил, он вас обкрадывает когда вы посещаете базар....Sir писал(а):Судя по "данным" Олег Филиппова, фермерское хозяйство Fatter'а работает себе в убыток!!! Сколько лет уже Вы себя самого обкрадываете, Евгений?Филиппов Олег писал(а):...как может минеральное сельское хозяйство поднять благосостояние людей, если оно затрачивает на получение 1 пищевой калории 9 калорий ископаемого топлива.![]()
как мы мыслим, так и делаем .....
- Sir
- Завсегдатай
- Сообщения: 1306
- Зарегистрирован: 20 июн 2014, 23:43
- Город: Зеленоград
- Подпись: Михаил
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Правда нашего земледелия - Н.И. Курдюмов
Думаете, если бы Государство, продавало бы ему солярку не в 10 раз дороже его реальной стоимости, а почти по себестоимости, то Fatter по-прежнему продавал бы мне картошку на базаре в 10 раз дороже?
С уважением, Михаил.
- Fatter
- Завсегдатай
- Сообщения: 3471
- Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
- Город: Волгоград
- Подпись: Fatter Евгений.
- Благодарил (а): 24 раза
- Поблагодарили: 264 раза
Re: Правда нашего земледелия - Н.И. Курдюмов
По поводу того , что на одну пищевую калорию затрачивается девять калорий топлива-это бред. Попробуйте найти грамотея кто это придумал. На самом деле в отличие от ископаемого топлива, растительные ресурсы –возобновляемые. Растения улавливают энергию солнца(фотосинтез).
Поэтому, безусловно , с урожаем получаем прирост энергии. Только невежды могут не учитывать ещё один важнейший фактор – минералка обогащает почву , насыщает её потенциальной энергией , активизирует процессы почвенной микрофлоры. Это ещё и работа для будущих поколений. Ну и потом, речь идёт о питании, без которого человек обходится не может, причем здесь копеечные выкладки?
По поводу цен на нашу продукцию, -это особая тема. Многие крестьяне сдают свою продукцию перекупщикам. Мы , на самом деле получаем лишь около 30% от той цены что вы видите на рынке.
В цифрах –сегодня отпускаем капусту с поля-6-8руб/кг, томат 10-12руб/кг, картофель 8руб/кг.
Ну и так далее. Конечно, и солярка и удобрения и семена резко подорожали. Многие наши соседи бросили фермерство.
В этой ситуации иметь небольшую прибыль можно получая высокие урожаи при отличном качестве. Тогда ваша продукция конкурентоспособна.
Поэтому, безусловно , с урожаем получаем прирост энергии. Только невежды могут не учитывать ещё один важнейший фактор – минералка обогащает почву , насыщает её потенциальной энергией , активизирует процессы почвенной микрофлоры. Это ещё и работа для будущих поколений. Ну и потом, речь идёт о питании, без которого человек обходится не может, причем здесь копеечные выкладки?
По поводу цен на нашу продукцию, -это особая тема. Многие крестьяне сдают свою продукцию перекупщикам. Мы , на самом деле получаем лишь около 30% от той цены что вы видите на рынке.
В цифрах –сегодня отпускаем капусту с поля-6-8руб/кг, томат 10-12руб/кг, картофель 8руб/кг.
Ну и так далее. Конечно, и солярка и удобрения и семена резко подорожали. Многие наши соседи бросили фермерство.
В этой ситуации иметь небольшую прибыль можно получая высокие урожаи при отличном качестве. Тогда ваша продукция конкурентоспособна.
-
- Освоившийся
- Сообщения: 36
- Зарегистрирован: 16 авг 2015, 03:06
- Город: Белгород
- Подпись: Виктор
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Правда нашего земледелия - Н.И. Курдюмов
Земляк? Здравствуйте. Здравствуйте и Благоденствуйте в любом случае.александр-зеленоград писал(а):Да,желательно на примере Борисовского района...Виктор Гетман писал(а):...
Нужно бы сюда что нибудь поконкретнее, по родной Белгородской области и России вставить, но, и так текст уж слишком большой получился...
Спасибо!
Я живу в Белгородском районе, земледельничаю на даче в Шебекинском, а работаю в Ивнянском. В Борисовке бывал, но она дорога моей душе не по каким-то земледельческим принципам.
Но, все-таки про Белгородскую обл.
Просто обязан написать, потому, что по другим сообщениям вижу, что Добрые Люди искренне рады успехам отдельных аграриев.
У нас в любой зимний день можно купить свежие помидоры, огурцы, зелень. Это огромное собственное производство. Насколько я знаю, организация производства такова, что аналоги есть (уже, или должны быть) пока лишь в Казахстане и Белоруссии. Может, и где-нибудь еще сегодня строится подобное. Лучшее из мирового тепличного опыта, масштабность, государственный подход и т.п… И это тот показательный случай, когда не нужно ни противопоставлять земледелие сельскому хозяйству, ни пытаться их отождествить. Как не нужно пытаться сравнивать качество теплично-гидропонных продуктов с продуктами с моей грядки. Оба производства должны иметь право на существование.
Есть у нас и Колхоз. Показатель того, что не все и не везде обязано разваливаться. Колхоз входит в топ 300 лучших хозяйств России по каким-то там показателям. Конечно же, там многое поменялось за последние сколько-то лет. Но, говорить, что неизменной осталась только вывеска – нельзя. Колхозничков не разгоняли. Председатель – бессменный с 59-го до 2014-го года. Специализация та же. И попасть туда поработать – это нужно и специалистом быть, и дисциплину уважать, что теперь, что при СССР.
По этому «колхозному» примеру – чуть-чуть про разговоры об укрупнениях, о специализациях, о прибылях, о рентабельностях… О «правде земледелия».
Ну невозможно в Черноземье развить мясо-молочку укрупняя ее более чем на «колхозно - многоотраслевой» уровень.
Ну сожрет их рынок, даже если их будет много и они будут действовать вместе. А страну вы лишите сахара и растительного масла. А регион лишите прибыли от чисто мясного производства….
Но, в Черноземье уже невозможно остановиться в производстве мяса на мелочи вроде совхоза-колхоза. И Землю на раз прожрут, и на рынке сами себя задавят. Здесь действительно крупные хозяйства нужны с какой-то общей и долгой программой, которая позаботится о почвосохранении для себя.
И убрать с рынка производства мяса более мелкого производителя, типа специализированного хозяйства «колхозного» размера, тоже нельзя. Должна страна иметь и «мясо-молочку» и «мясо-производство» разного, а не унифицированного уровня, и другие С/Х производства разного уровня….
И вот что есть в Белгородской области –
и прибыльная, и рентабельная «мясо-молочка», но в ограниченном количестве. Большие масштабы для других регионов
и достойное производство мяса. Каждый 5-й килограмм Российского мяса производится у нас в области
и некоторое производство мяса с качеством, которое не производится больше нигде в России. Тружусь на одном из предприятий этого производства. Масштабы не велики. 20 тысяч тонн в год мраморной свинины. Поэтому как-то про «вкус и цвет» продукта, в зависимости от способа его получения, представление имею
к этому имеем программу отказа от минеральных удобрений
к этому имеем программу биологизации С/Х
к этому имеем программу восстановления деградированных земель, на основе агро-ландшафтного земледелия по Овсянникову. Земли, понятно, деградировали, когда и урожайности, и производства мяса были поскромнее…
уж сидерации-то, имеем побольше, чем и какая-нибудь европейская страна-недомерка
к этому тепличное хозяйство имеем новейшего образца и значительных размеров….
к этому Колхоз имеем…
Как-то так… И на этих примерах – о значимости урожая-урожай(ности).
В урожайность многих вкусностей, с ценой за килограмм, превышающей цену продукции определяющей безопасность самого существования человечества, вкладываться полезно и выгодно на примере тепличных хозяйств. Никак мы при этом не навредим Земле и будущим поколениям. А «вкусности», это не Хлеб, с которым народы будут жить и выживать.
В «урожайность» дойного стада всегда оправданы любые вложения, поскольку!!! по своей природе мясо-молочная отрасль способствует полному отказу от доли искусственного плодородия на минералке и приводит сельское хозяйство к Земледелию. Это классика, основы мирового и Российского Земледелия, академик Вильямс вам это подтвердит. Но это безусловно не возможно во всех регионах в силу климатических условий, а во всех регионах это безусловно возможно на примерах комплексных хозяйств определенного размера, которые обеспечиваясь собственной кормовой базой так же неминуемо возвращаются к Земледелию, и искусственно-пахотно-минеральное плодородие там превращается в тормоз. Уважаемые, ну это действительно «классика», академическая наука.
А мясное животноводство основывается на другой кормовой базе. И устойчивость этой базы будет определяться и соответствием климатических зон, и размерами хозяйств, и соответствием урожайности и вложениям в урожайность, и почвосбережением. Здесь прогрессивным может быть и зерновой Но-Тилл вообще без вспашки и удобрений, с отличными и вечными урожаями без всякого внесения органики. Классический случай, когда в сельском хозяйстве воспроизводится полноценный природный круговорот органики…
И результаты во всех случаях могут быть достойными. Но, в случаях касающихся Земли и Почвы, а не теплично-минеральных технологий для вкусностей, отказ от принципов Земледелия в угоду сегодняшней прибыли от доли искусственного плодородия – чреват подрывом безопасности страны.
А искусственное плодородие – это не «форма речи» у меня. Это такой термин. И на «грабли» наступали не только мы, с повторением «освоения целины» по всей России. Гораздо большие бедствия получали Американцы, и не однажды. Поэтому и стали перенимать Русскую науку на рубеже 20-21 веков.
Ну все таки заканчивал Курдюмов Тимирязевку. И доносит до читателя абсолютно верные истины, нарушая которые мы тратим нам не принадлежащее и превращаемся в воров.
А связь плодородия с качеством и технологией – до 21 века еще не была так ясна и прозрачна. Здесь необходимо включение в разговор не только агрономов и продавцов-рыночников, а биологов, эволюционистов, генетиков, экологов…
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя