Освещенность и фотосинтез

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Аватара пользователя
Владимир Демидкин
Завсегдатай
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 01 май 2012, 11:57
Город: гИнсар
Подпись: Владимир,на ты
Откуда: Мордовия Ш 53.52 Д44.22
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

Сообщение Владимир Демидкин »

dmitr писал(а): Ну а потом позвольте обратить внимание , что у Вас наверху почти половина листовой поверхности, а на фото Владимира не более трети. :yes:
Прошу извинить меня,Александр Иванович,за отклонение от темы,но отвечу Дмитрию.Просто не совсем удачная вышла фотография.Там два куста:Коринка и ХЗЧ.Коринка опускалась на землю и укрывалась.Хзч для эксперимента оставался на арке.Весной вначале он не проснулся,но пошли побеги из земли,их и видно на фотографии снизу.Так как сзади забор,то создается впечатление что их много,но это не так.Кисти на Коринке,а у нее весь прирост наверху,стебли на уровне забора почти голые,да и на верху нижние листья отмирают:это видно на фотографии.
С уважением,Владимир.
Аватара пользователя
Александр Кондратьев
Завсегдатай
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 19:52
Город: ДАУГАВПИЛС
Подпись: АЛЕКСАНДР МАТВЕЕВИЧ
Откуда: ЛАТВИЯ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Re: Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

Сообщение Александр Кондратьев »

Вячеслав Ш. писал(а):Усилия и опыт хорошо, но виноград не растет без Солнца... Не понятен этот момент.
Тут не всё так просто как кажется. Нет такого что чем больше солнца -тем сильнее прирост и соответственно урожай. И вовсе не обязательно,что если скажем солнечная радиация в два раза меньше то и урожай меньше ровно в два раза,и прирост биомассы. Это не так. Не существует прямой зависимости между интенсивностью освещения и интенсивностью фотосинтеза.Чтобы удостовериться в этом можно почитать хотя бы эти фрагменты
ИзображениеИзображениеИзображение
Аватара пользователя
Sir
Завсегдатай
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 20 июн 2014, 23:43
Город: Зеленоград
Подпись: Михаил
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

Сообщение Sir »

Гуцу Михаил писал(а):Два кустика Кодрянки, совершенно одинаковые условия, кроме освещения. Один куст освещается с рассвета и до заката, а другой примерно с 10 - 11 ч до 17 - 16 ч. Оставание по началу цветения боллее чем на неделю, соответственно также грозди и ягоды.
Михаил, а почему Вы решили, что это отставание связано именно с освещённостью, а не с меньшим количеством получаемого тепла? Ведь тепло-то, как и свет - тоже идёт от солнца... :unknown:
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
Гуцу Михаил
Завсегдатай
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: 17 апр 2013, 11:36
Город: Москва-Истра-д.Лужки, N-55.85260; E-036.96831
Подпись: Гуцу Михаил
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Re: Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

Сообщение Гуцу Михаил »

Sir писал(а):Михаил, а почему Вы решили, что это отставание связано именно с освещённостью, а не с меньшим количеством получаемого тепла? Ведь тепло-то, как и свет - тоже идёт от солнца...
Добрый вечер, Михаил. Вы верно заметили, что там где солнце, там и теплее. Мы ведь говорим о северных широтах, где боремся за каждую долю САТ.
Я родился и вырос в Молдавии. Вокруг дома было 12 соток и восемь из них были заняты виноградом(технический). С южной стороны, вдоль всего участка у соседа росли огромные орехи (ветки почти наполовину свисали над нашим участком).
Виноград в этой зоне рос, но лозы были длинными и хилыми, а урожай - никакой.
На этой почве два соседа постоянно ругались (один из них был мой отец)...
Это не теория, это реальная жизнь.
Аватара пользователя
Sir
Завсегдатай
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 20 июн 2014, 23:43
Город: Зеленоград
Подпись: Михаил
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

Сообщение Sir »

Я к тому, что если на улице продолжительное время тепло (и днём и ночью), но виноград при этом растёт в затенении, то ему там должно быть хорошо...

P.S. Тема интересная, но не хочется заофтопливать Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье) (это я специально для dmitr пишу, который уже приготовился писать свой многобуквенный пост :D).
Уважаемые модераторы! В отсутствие Александра Ивановича, не могли бы Вы создать отдельную тему для нас (или перенести в уже существующую) все те посты, которые не относятся к "вопросам к А.И. Сопину". Спасибо!
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

Сообщение dmitr »

Владимир Демидкин писал(а): Прошу извинить меня,Александр Иванович,за отклонение от темы,но отвечу Дмитрию.Просто не совсем удачная вышла фотография.
Да нормально Владимир, всё по теме. Был вопрос был ответ . Их мы и обсуждаем. :yes:
Ну сделай "удачное" фото . :yes: Я то ведь обсуждаю то что выложено.
bursucok писал(а): Нет такого что чем больше солнца -тем сильнее прирост и соответственно урожай. И вовсе не обязательно,что если скажем солнечная радиация в два раза меньше то и урожай меньше ровно в два раза,и прирост биомассы. Это не так. Не существует прямой зависимости между интенсивностью освещения и интенсивностью фотосинтеза.
Именно так! Спасибо Александр за информационные ссылки.
Гуцу Михаил писал(а):Добрый вечер, Михаил. Вы верно заметили, что там где солнце, там и теплее. Мы ведь говорим о северных широтах, где боремся за каждую долю САТ.
Я родился и вырос в Молдавии. Вокруг дома было 12 соток и восемь из них были заняты виноградом(технический). С южной стороны, вдоль всего участка у соседа росли огромные орехи (ветки почти наполовину свисали над нашим участком).
Виноград в этой зоне рос, но лозы были длинными и хилыми, а урожай - никакой.
На этой почве два соседа постоянно ругались (один из них был мой отец)...
Это не теория, это реальная жизнь.
Как говорится давайте отделим мух от котлет. :)
Как уже было правильно отмечено САТ и уровень солнечной радиации (ФАР) в определённой степени взаимосвязаны.
Если в тени термометр показывает 30 гр тепла то на солнце в нашей местности будет 42-44 гр (замерял не раз) . То есть полная тень и место с полной освещённость в течении целого дня будут иметь разницу в САТ примерно НА ТРЕТЬ! :!:
Возьмён САТ Москвы в среднем 2200 и вычтем треть получим САТ около 1500 . Ну и что же вызреет при таком САТе .
А потом скажут , что растению не хватило света! Да не света ему не хватило а тепла!
Ещё раз повторю, НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ свидетельствуют МОЖЕТ приспосабливаться виноград к уменьшению света. Это не томаты , которые без света расти не будут. НО высокий САТ для данного вида растений (для винограда) необходим. И не какое это не северное растение , как утверждают некоторые, ссылаясь при этом ещё на опыт.
Хотим мы того или нет но в реальных условиях у нас всегда не хватает места и встаёт принципиальный вопрос , а можно ли посадить виноград при частичном затенении?
Ещё раз повторю не такой уж и высокий ФАР нужен винограду, а значит можно! НО при условии компенсации потерь САТ .
САТ будет более высоким и компенсирует потери от затенённости на юге , в том же Волгограде или ... Инмаре :) . А в нашей зоне потерб САТа компенсируют в случае затенённости теплица, пристенок (если хоть на какое то время существует нагрев стен от солнца и уменьшена циркуляция воздуха за счёт замкнутого пространства, а если эти стены ещё и из железа ....), в общем есть способы и для нас. Нужно только подумать .
В общем принцип такой затенил - либо компенсируй потери САТ , либо сажай сорт , у которого требования к САТ ниже.
Но а то что в ПОЛНОЙ тени виноград будет расти хуже чем при НОРМАЛЬНОМ освещении (неважно в Молдавии это или где ещё) , так это понятно всем. :yes: Тем более в том случае в Молдавии не Альфу наверно сажали и не Вэлиант . :) И требования по САТ у тех сортов были наверное соответствующие. Минус 30 процентов САТ , вот и результат.
Но давайте всё же не будем путать требования к свету и требования к теплу.
С уважением Дмитрий Артемьев
Алексей3003
Завсегдатай
Сообщения: 2255
Зарегистрирован: 04 дек 2012, 12:10
Город: Москва, участок Домодедово
Подпись: Алексей
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

Сообщение Алексей3003 »

dmitr писал(а): Как говорится давайте отделим мух от котлет. :)
1. Если в тени термометр показывает 30 гр тепла то на солнце в нашей местности будет 42-44 гр (замерял не раз) . То есть полная тень и место с полной освещённость в течении целого дня будут иметь разницу в САТ примерно НА ТРЕТЬ! :!:Возьмён САТ Москвы в среднем 2200 и вычтем треть получим САТ около 1500 . .
Хотим мы того или нет но в реальных условиях у нас всегда не хватает места и встаёт принципиальный вопрос , а можно ли посадить виноград при частичном затенении?
2 .В общем принцип такой затенил - либо компенсируй потери САТ , либо сажай сорт , у которого требования к САТ ниже.
Но давайте всё же не будем путать требования к свету и требования к теплу.
Дмитрий , по п 1. вы смешали мух с мухами, а не котлетами - САТ на то и называется САТ, что он средний . То что градусник накалился до 40 град не означает что весь воздух на солнце тоже 40. Кроме того, сами листья на солнце создают тень и там , по вашим расчетам темп на 30% ниже. Поэтому ваши расчеты говорят только о том, что вы правильно рассчитали значение 30%.
2. В наших условиях бесспорно САТ определяет очень многое и к сожалению от солнца зависит очень слабо - возьмите погоду этого года - солнце ежедневно, а темп ночью до 13 град +ветер. Я пока не нашел разумного способа повышения САТ (используемые мною отражатели на заборе по мнению А.И. С малоэффективны ) кроме парника . Даже весенние укрытия на решают этот вопрос кардинально - у меня укрытые и неукрытые кусты сейчас сравнялись. Поэтому, совершенно с вами согласен - выбор сорта -50% успеха.
Аватара пользователя
Sir
Завсегдатай
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 20 июн 2014, 23:43
Город: Зеленоград
Подпись: Михаил
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

Сообщение Sir »

Алексей3003 писал(а):В наших условиях бесспорно САТ определяет очень многое и к сожалению от солнца зависит очень слабо
Общий САТ, возможно, от солнца зависит слабо. А вот т.н. локальный САТ зависит от солнца напрямую!

Северный виноградарь должен считать САТ не глядя на карту гидрометцентра, а делая замеры на своём участке, причём делая эти замеры не "вообще", а конкретно - в месте посадки куста, над которым он танцует с бубном...
С уважением, Михаил.
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

Сообщение dmitr »

Алексей3003 писал(а):Дмитрий , по п 1. вы смешали мух с мухами, а не котлетами - САТ на то и называется САТ, что он средний . То что градусник накалился до 40 град не означает что весь воздух на солнце тоже 40. Кроме того, сами листья на солнце создают тень и там , по вашим расчетам темп на 30% ниже. Поэтому ваши расчеты говорят только о том, что вы правильно рассчитали значение 30%.
2. В наших условиях бесспорно САТ определяет очень многое и к сожалению от солнца зависит очень слабо - возьмите погоду этого года - солнце ежедневно, а темп ночью до 13 град +ветер. Я пока не нашел разумного способа повышения САТ (используемые мною отражатели на заборе по мнению А.И. С малоэффективны ) кроме парника . Даже весенние укрытия на решают этот вопрос кардинально - у меня укрытые и неукрытые кусты сейчас сравнялись. Поэтому, совершенно с вами согласен - выбор сорта -50% успеха.
Алексей, САТ не потому средний , что его считают под листьями отдельно и на солнце отдельно, а потом делят. :) Он средний потому что усредняют между ночью и днём. Солнце безусловно влияет на САТ . И безусловно САТ для конкретного куста будет зависит от его расположения.
Что касается 30 % то это цифра грубая и из области крайних значений (макс солнца сравниваем с его минимумом) показана мною только для иллюстрации взаимосвязи САТ И ФАР. На практике процент в каждом случае будет разный но тенденция сохранится.
По второму вопросу замечу, что кроме теплицы САТ однозначно повышает пристенок и козырёк из поликарбоната. Повлияет на САТ также размещение прироста над кирпичным или бетонным полом во дворе дома.
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Алексей К.
Завсегдатай
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 16:57
Город: Ступино, Моск.обл.
Подпись: Алексей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Виноград в тени: что важнее, свет или САТ?

Сообщение Алексей К. »

Мне кажется не правильно вопрос стоит, не что важнее, и то и то важно.
Что в конкретном случае является лимитирующим фактором?
При густой тени не будет расти виноград, это понятно. А вот некоторая частичная затененность при условии большого САТ из практики допустима.
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Рыжкин Евгений, tsiplev, Виталий ## и 34 гостя